Waar stopt Rusland?

felija schreef op 05-03-2023 om 12:58:

[..]

Serieus?! Je draait de zaken voortdurend om, Putin is begonnen een soeverein land binnen te vallen met als doel inname van gebieden die hem niet toebehoren.

Natuurlijk kan hij deze oorlog stoppen, door zich terug te trekken en te zeggen: 'sorry, ik wilde iets hebben wat niet van mij is, ik stop en laat jullie met rust.'

Gaat hij nooit doen natuurlijk, een agressor denkt zo niet, dus zit er voor Oekraïne niets anders op dan door te gaan met vechten voor hun vrijheid.

We verschillen van mening. Ik vind niet dat Oekraïne tot de laatste Oekraïner moet vechten. Jij wel. So be it.

LMEK schreef op 05-03-2023 om 13:09:

[..]

We verschillen van mening. Ik vind niet dat Oekraïne tot de laatste Oekraïner moet vechten. Jij wel. So be it.

Ik vind dat Oekraïne recht heeft op vrijheid. Door Putin worden ze gedwongen daarvoor te moeten vechten. 

Ik vind het dan weer makkelijk praten vanuit je luie vrije stoel om als oplossing aan te dragen dat Oekraïners hun vrijheid dan maar moeten opgeven in ruil voor 'vrede' (leven onder een dictatuur). 

En jij hebt er steeds maar over dat Rusland landen niet vertrouwd en daarom wel oorlog moet voeren. Ik denk eerder dat het andersom is. Denk maar aan bijvoorbeeld Finland, Letland, Litouwen en Estland. Deze landen vertrouwen Rusland niet. En de geschiedenis en heden laat zien waarom dat terecht is. 

LMEK schreef op 05-03-2023 om 13:09:

[..]

We verschillen van mening. Ik vind niet dat Oekraïne tot de laatste Oekraïner moet vechten. Jij wel. So be it.

Ik vind ook niet dat Oekraïne tot de laatste man moet vechten. Maar ik vind ook niet dat ik kan bepalen dat of wanneer ze moeten stoppen. Wij gaan daar helemaal niet over. Het westen gaat daar niet over. Nederland gaat daar niet over. Het enige waar onze politici besluiten over moeten nemen, is of we ze al dan niet steunen en in welke mate, als zij beslissen de strijd te willen voortzetten. 

Als individu kun je natuurlijk over van alles en nog wat een mening hebben maar het is nogal zinloos om een hele stellige overtuiging te hebben en die eindeloos te ventileren over iets wat totaal buiten je mandaat ligt. Het zou wat worden als ik de hele tijd zou willen discussiëren met anderen dat mijn buren geen ruzie mogen maken met weer iemand anders, of een rechtszaak mogen aanspannen tegen een derde partij. Of ik steun ze, of niet, en is dat laatste het geval dan haal ik op een gegeven moment mijn schouders op en denk ik: wat een gekke lui. Het kost toch ook idioot veel energie om hardnekkig vast te houden aan een oordeel over iets wat niet binnen jouw beslissingsbevoegdheid valt. En je wordt er hartstikke gefrustreerd van terwijl je er helemaal niks mee kan. Ik begrijp ook gewoon niet goed wat uiteindelijk de opbrengst moet zijn van een discussie over wat een ander land moet doen. Dat geldt overigens ook voor een discussie over wat Rusland zou moeten doen. De enige zinvolle discussie gaat over hoe wij ons als land en in relatie tot onze internationale partners hiertoe  willen verhouden. En dat is al moeilijk genoeg en hier kunnen we het al meer dan genoeg over oneens zijn. 

Mija schreef op 05-03-2023 om 13:09:

[..]

Het kan enorm belangrijk zijn om iemand zijn zin NIET te geven. Als iemand eraan gewend raakt via agressie zijn zin te krijgen, ben je verder van huis. Soms is stevig en duidelijk de grens aangeven inderdaad belangrijker dan pleasen voor de onmiddellijke ‘lieve vrede’. Ik denk dat die gedachtengang hier gehanteerd wordt door de partijen die Poetin bestrijden. En let wel: hij hoeft alleen maar de afgesproken grenzen te respecteren. Hij hoeft niks af te geven wat al van hem was voordat hij deze oorlog begon.

Jij bent steeds heel begaan met Oekraïne maar zullen we het dan aan Oekraïne overlaten of ze willen stoppen met de oorlog, of zij Poetin willen pleasen voor die lieve vrede? Ik vind het eerlijk gezegd ronduit onoprecht overkomen dat je het steeds zo zielig vindt voor de Oekraïners. Je cynisme maakt het sowieso moeilijk te peilen waar je nou oprecht iets om geeft.

Dit gaat natuurlijk over machtspolitiek. Wij kunnen vinden dat dat niet zo zou moeten zijn maar het is gewoon zo. Ik zag gisteren een documentaire over de geschiedenis van dit conflict en daarin trof me dat juist een deel van de Oost-Europese landen, voormalige Oostbloklanden, al langer dan de West-Europese landen aandringen op een stevigere opstelling tegen Poetin. Dat komt natuurlijk omdat zij vanuit de voorgeschiedenis en geografische positie meer te vrezen hebben van Poetin. Het westen heeft juist nog te vaak dingen laten passeren, in de ogen van bijvoorbeeld Polen. De bevolking van Oekraïne had in 2013 een duidelijke mening over het plotselinge besluit, onder druk van Rusland, van de toenmalige president om het associatieverdrag met de EU niet te ondertekenen. Het parlement had hier immers voor gestemd. Het doet er toch toe wat een parlement besluit? Zelfs als je het ermee oneens bent, doet het ertoe. Ik begrijp dat dit anders kan liggen als je geen democraat bent. Poetin zal hier anders over denken. En dat mag zelfs nog. Maar soevereine landen die wel een democratie zijn, gaan zelf over de manier waarop ze politieke besluitvorming inrichten. Als een naburig land de president van dat land onder druk zet om de democratische besluitvorming te overrulen wordt dat terecht als een grensoverschrijding en een bedreiging ervaren. Natuurlijk kun je het dan nog oneens zijn over welke grensoverschrijding en bedreiging ernstig genoeg is om een oorlog voort te zetten. Rusland is vorig jaar zo ver gegaan dat het onder valse voorwendselen een oorlog is begonnen om grondgebied en invloedssfeer, waarvan het vindt dat het Rusland toekomt, terug te krijgen. Moet je dat dan toelaten? Wie gaat daarover? Oekraïne heeft het in ieder geval overduidelijk niet gepikt en is nog steeds niet bereid om het te accepteren. Natuurlijk is het reeel om je af te vragen wat de vrijheid om je eigen grenzen te handhaven en je eigen beslissingen te nemen mag kosten. Dood neem je immers helemaal geen beslissingen meer. Maar ene LMEK of Mija aan de westkust van Europa hebben achter hun computertjes in ieder geval geen enkel mandaat om daar het uiteindelijke oordeel over te vellen. Dat is toch een raar soort zelfoverschatting om te denken dat jij of ik daar een definitief oordeel over zouden kunnen vellen. Er een visie op hebben is één ding, maar denken dat dat de enige definitieve waarheid en werkelijkheid is, is iets anders. Ik begrijp heel goed dat je kanttekeningen plaatst. Maar het idee dat jij als enige doorziet hoe dit echt in elkaar zit, is een illusie. Dit zit namelijk niet op maar één manier in elkaar. Mensen en landen zien hun belangen op een bepaalde manier en handelen daarnaar. Op basis daarvan zoeken ze medestanders en van daaruit ontstaat een dynamiek. Dit is wat politiek altijd is en ik zie ook niet hoe dat anders zou kunnen zijn. Democratie probeert daarbij via regels over besluitvorming en machtsoverdracht de focus zoveel mogelijk op inhoud en debat te krijgen. Dat lukt nooit helemaal en er wordt heel wat afgemanipuleerd maar het blijft wel binnen een bepaalde bandbreedte en tegenstanders worden in de regel bijvoorbeeld niet gevangen gezet of vermoord. Hoe onvolkomen ook, ik denk toch dat dat van groot belang is. Dat er in jouw ogen een verkeerde beslissing genomen wordt en dat er belangen meespelen waarvan jij vindt dat ze er niet toe zouden moeten doen, dat is legitiem: het is jouw mening op basis van jouw overwegingen. Maar voor mij is de democratie zelf een hogere waarde dan mijn mening over een specifieke beleidskwestie. Het doet ertoe dat ik en anderen onze mening, hoe afwijkend ook, in ieder geval kunnen uiten in ons politieke systeem, dat we er niet voor in de gevangenis terecht komen of ervoor worden gedood. Als ik die vrijheid voor mezelf wil, moet ik hem ook anderen gunnen. En dat kan alleen als ik, desnoods onder protest, accepteer dat de besluitvorming totaal anders kan uitpakken dan mij voor ogen staat, omdat anderen door andere behoeften en overtuigingen worden gedreven dan ik. Dat kan ik alleen omdat ik weet dat er geen ‘echt verhaal’ is op dit niveau. Natuurlijk zijn er feiten en verzinsels, daar heb ik het niet over. Maar de betekenis, de waarde, het waarom, daar zal nooit 100% overeenstemming over zijn. Jouw waarden, waar je vindt dat besluiten op gebaseerd moeten worden, komen nooit helemaal overeen met de mijne en dat zal nooit anders zijn. Je kunt dan vinden dat die andere mensen dom zijn, zoals jij hier heel erg uitstraalt. Ik vind ook best vaak dat politieke besluiten heel dom zijn. Maar jij en ik zijn op onze eigen manier ook dom. Wij hebben onze eigen blinde vlekken. Wij bepalen ook voor anderen wat ze belangrijk zouden moeten vinden en wat niet, wat ertoe doet en wat niet. Daar is haast niet aan te ontkomen, aan het idee dat je dat voor anderen kunt beslissen. Maar dat is juist waarom democratie waardevol is. Het houdt de arrogantie van machthebbers functioneel binnen de perken. En dat werkt het best als mensen beseffen dat ze die begrenzing nodig hebben, als ze echte democraten zijn, niet alleen maar meedraaien in het systeem omdat dat nou eenmaal nodig is om macht te verwerven.

Zoals ik het waarneem, zie ik in de westerse wereld wel die geïnstitutionaliseerde dynamiek van elkaar bevragen en uitdagen. Hoeveel aannames, vooroordelen en onoprechtheid er ook in zitten en hoezeer platte belangen en hogere waarden ook strijden om voorrang. In Rusland zie ik die in mijn ogen wezenlijke dynamiek op dit moment niet. Nergens in de media stijgt een beeld op van vrije meningsvorming, -uitwisseling en besluitvorming. Als de kant van Rusland wordt belicht, gaat dat altijd alleen maar over argumentatie die aansluit bij het beeld dat Poetin probeert uit te dragen. En nooit over een land waarin mensen het met elkaar oneens mogen zijn zonder gevaar voor eigen leven. Ik vind dat nogal belangrijk. Dus daarom zet ik toch maar mijn kaarten op ‘het westen’ en de besluitvorming die daar plaatsvindt, hoe onvolkomen die ook is en hoe dramatisch de gevolgen daarvan ook zijn.

Ik vind het gewoon moeilijk die democratie zoveel waarde toe te kennen als moreel kompas zoals dat jij dat doet. Enerzijds omdat de landen die nu die democratie prediken ironisich genoeg ook de landen zijn die democratie het vaakst hebben misbruikt. Anderzijds omdat die democratie vaak met geweld wordt toegepast. Want het westen heeft momenteel het alleenrecht om geweld toe te passen zonder consequenties. Daar horen het dwingen van andere landen buiten je eenheid of jurisdictie ook bij.

Dan heb ik het niet over het politieke systeem maar over het willen opdringen van onze normen en waarden aan anderen. Wat het westen als grens aangeeft voor Rusland is dezelfde grens die ze dikwijls met voeten treden. Hoe kunnen wij dan nog verkopen die die grens eens wederzijds geaccepteerde grens is? En niet subjectieve klassejustitie? 

Ik denk dat de overgrote meerderheid van de  Oekraïense bevolking werkelijk geen flauw benul heeft van de stand van zaken omtrent de oorlog. De media is volledig onder controle van de staat en die laten absoluut een ander beeld zijn dan de werkelijkheid. Zo is dat aan Russische idem dito. Je kunt als individu geen vrijheid van keuze hebben als je verkeerd of onvolledig wordt voorgelicht door de mensen wiens plicht het is hun achterban te informeren en belangen te behartigen. Dus vanuit dat oogpunt heb ik zeer zeker oprecht medelijden met de Oekraïense bevolking.  En ik vind een dode Russische zoon even erg als een dode Oekraïense zoon. Iets wat ik ten zeerste betwijfel of dit gedeeld wordt in de westerse beleving. 

Verder wil ik het nog even je passage over de bemoeienis van anderen op de besluitvorming van souvereine democratische landen als grensoverschrijdend en bedreigend te zien hebben. Want we weten heel erg zeker dat er buiten het meerpartijenstelsel Oekraïne geen enkel raakvlak met democratie had. Het meest corrupte land  in Europa met een van de laagste scores op punten die democratie meten. De enige overeenkomst met andere landen is hun souvereiniteit en dat is helaas al lang geen garantie voor veiligheid. Dus waarin verschilt Oekraïne dat verdedigt wordt met een Irak, Syrië of Yemen. De VS werken nota bene samen met Saoudi-Arabië in Yemen dat qua beleid haaks staat op de westerse visie van democratie en vrijheid. Dat schijnen we Rusland wel kwalijk te nemen, het gebrek aan dynamiek bij meningsvorming, het uitwisselen van die mening en besluitvorming. Terwijl de VS in dit concrete geval al die dingen aan de kant veegt om een militair verbond met Saoudi-Arabië te onderhouden. Zoals ik al zei, subjectieve klassejustitie.

En we hebben beide de waarheid niet in pacht en worden grotendeels beïnvloed door de media, onze omgeving, onze beleving enz enz. De polariteit in bijvoorbeeld Nederland is gigantisch opgelopen tijdens en na covid en zien we ook terug in deze discussie. Elke andersdenkende wordt als dom omschreven op zijn zachtst gezegd. Ik maak mij hier ook aan schuldig zoals je terecht opmerkt zoals het andere kamp zich ook niet onbetuigd laat. Het is inherent aan de verandering in de maatschappij dat wij de discussie op deze manier voeren.

Daglichtlamp schreef op 05-03-2023 om 13:39:

[..]

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5291618/rusland-oekraine-slag-kiev-poetin

Aan het begin van de oorlog probeerde Poetin Kiev in te nemen. Dat is mislukt.

Wat is precies het verband tussen mijn post en deze opmerking? Ik zie het even niet.

Mija schreef op 05-03-2023 om 13:44:

[..]

Ik vind ook niet dat Oekraïne tot de laatste man moet vechten. Maar ik vind ook niet dat ik kan bepalen dat of wanneer ze moeten stoppen. Wij gaan daar helemaal niet over. Het westen gaat daar niet over. Nederland gaat daar niet over. Het enige waar onze politici besluiten over moeten nemen, is of we ze al dan niet steunen en in welke mate, als zij beslissen de strijd te willen voortzetten.

Als individu kun je natuurlijk over van alles en nog wat een mening hebben maar het is nogal zinloos om een hele stellige overtuiging te hebben en die eindeloos te ventileren over iets wat totaal buiten je mandaat ligt. Het zou wat worden als ik de hele tijd zou willen discussiëren met anderen dat mijn buren geen ruzie mogen maken met weer iemand anders, of een rechtszaak mogen aanspannen tegen een derde partij. Of ik steun ze, of niet, en is dat laatste het geval dan haal ik op een gegeven moment mijn schouders op en denk ik: wat een gekke lui. Het kost toch ook idioot veel energie om hardnekkig vast te houden aan een oordeel over iets wat niet binnen jouw beslissingsbevoegdheid valt. En je wordt er hartstikke gefrustreerd van terwijl je er helemaal niks mee kan. Ik begrijp ook gewoon niet goed wat uiteindelijk de opbrengst moet zijn van een discussie over wat een ander land moet doen. Dat geldt overigens ook voor een discussie over wat Rusland zou moeten doen. De enige zinvolle discussie gaat over hoe wij ons als land en in relatie tot onze internationale partners hiertoe willen verhouden. En dat is al moeilijk genoeg en hier kunnen we het al meer dan genoeg over oneens zijn.

Het westen gaat daar zeer zeker wel over want als het westen besluit geen wapens te sturen moet Oekraïne de oorlog stoppen. Die beslissing ligt al een dik jaar niet meer bij Oekraïne gepaard met de smeekbedes voor meer wapens uit het westen. En daarbij hoe precies beslist Oekraïne dat het wil blijven vechten? Is dat een beslissing die het volk neemt met Zelensky? Of Zelensky alleen? Hoe zie jij die besluitvorming voor je?

LMEK schreef op 05-03-2023 om 14:26:

[..]

Het westen gaat daar zeer zeker wel over want als het westen besluit geen wapens te sturen moet Oekraïne de oorlog stoppen. Die beslissing ligt al een dik jaar niet meer bij Oekraïne gepaard met de smeekbedes voor meer wapens uit het westen. En daarbij hoe precies beslist Oekraïne dat het wil blijven vechten? Is dat een beslissing die het volk neemt met Zelensky? Of Zelensky alleen? Hoe zie jij die besluitvorming voor je?

En geeft het westen zich als een mak lammetje over aan Poetin. Reken er maar op dat Nederland in dat geval bezet gaat worden door Rusland. 

Daglichtlamp schreef op 05-03-2023 om 15:38:

[..]

Oekraïne heeft wel degelijk Rusland teruggedrongen t.o.v. het gebied dat ze in het begin van de oorlog onder controle hadden.

Ach kom op, dat is echt gewoon niet waar. Zo makkelijk te controleren overigens. Ik heb pas geleden de cijfers gegeven maar je kunt ze overal op het intenet vinden.