Waar stopt Rusland?

LMEK schreef op 05-03-2023 om 14:15:

[..]

Ik vind het gewoon moeilijk die democratie zoveel waarde toe te kennen als moreel kompas zoals dat jij dat doet. Enerzijds omdat de landen die nu die democratie prediken ironisich genoeg ook de landen zijn die democratie het vaakst hebben misbruikt. Anderzijds omdat die democratie vaak met geweld wordt toegepast. Want het westen heeft momenteel het alleenrecht om geweld toe te passen zonder consequenties. Daar horen het dwingen van andere landen buiten je eenheid of jurisdictie ook bij.

Dan heb ik het niet over het politieke systeem maar over het willen opdringen van onze normen en waarden aan anderen. Wat het westen als grens aangeeft voor Rusland is dezelfde grens die ze dikwijls met voeten treden. Hoe kunnen wij dan nog verkopen die die grens eens wederzijds geaccepteerde grens is? En niet subjectieve klassejustitie?

Ik denk dat de overgrote meerderheid van de Oekraïense bevolking werkelijk geen flauw benul heeft van de stand van zaken omtrent de oorlog. De media is volledig onder controle van de staat en die laten absoluut een ander beeld zijn dan de werkelijkheid. Zo is dat aan Russische idem dito. Je kunt als individu geen vrijheid van keuze hebben als je verkeerd of onvolledig wordt voorgelicht door de mensen wiens plicht het is hun achterban te informeren en belangen te behartigen. Dus vanuit dat oogpunt heb ik zeer zeker oprecht medelijden met de Oekraïense bevolking. En ik vind een dode Russische zoon even erg als een dode Oekraïense zoon. Iets wat ik ten zeerste betwijfel of dit gedeeld wordt in de westerse beleving.

Verder wil ik het nog even je passage over de bemoeienis van anderen op de besluitvorming van souvereine democratische landen als grensoverschrijdend en bedreigend te zien hebben. Want we weten heel erg zeker dat er buiten het meerpartijenstelsel Oekraïne geen enkel raakvlak met democratie had. Het meest corrupte land in Europa met een van de laagste scores op punten die democratie meten. De enige overeenkomst met andere landen is hun souvereiniteit en dat is helaas al lang geen garantie voor veiligheid. Dus waarin verschilt Oekraïne dat verdedigt wordt met een Irak, Syrië of Yemen. De VS werken nota bene samen met Saoudi-Arabië in Yemen dat qua beleid haaks staat op de westerse visie van democratie en vrijheid. Dat schijnen we Rusland wel kwalijk te nemen, het gebrek aan dynamiek bij meningsvorming, het uitwisselen van die mening en besluitvorming. Terwijl de VS in dit concrete geval al die dingen aan de kant veegt om een militair verbond met Saoudi-Arabië te onderhouden. Zoals ik al zei, subjectieve klassejustitie.

En we hebben beide de waarheid niet in pacht en worden grotendeels beïnvloed door de media, onze omgeving, onze beleving enz enz. De polariteit in bijvoorbeeld Nederland is gigantisch opgelopen tijdens en na covid en zien we ook terug in deze discussie. Elke andersdenkende wordt als dom omschreven op zijn zachtst gezegd. Ik maak mij hier ook aan schuldig zoals je terecht opmerkt zoals het andere kamp zich ook niet onbetuigd laat. Het is inherent aan de verandering in de maatschappij dat wij de discussie op deze manier voeren.

Ik zie democratie niet zozeer als een moreel kompas (“Iedere koers die eruit komt is goed”) want dat is overduidelijk niet zo. Ik zie het vooral als een systeem voor machtsregulering en een keuze voor een bepaalde sociale ordening. Ik heb ook lang gedacht dat politici hoogstaandere mensen zouden moeten zijn dan anderen maar ik ben me gaan realiseren dat we het democratisch stelsel juist nodig hebben omdat politici dat NIET zijn, en andere mensen ook niet, en jij en ik ook niet. Sindsdien ben ik ietsje minder teleurgesteld over belachelijk gedrag van politici, al moet ik ook zeggen dat ik me er nog steeds echt boos over kan maken. En ik werk in een politieke omgeving dus ik heb een zwaar leven 😂. 

En natuurlijk is het inzetten van een democratie wel degelijk ook gebaseerd op normen en waarden waar je het over (on)eens kunt zijn: dat ieders mening en belang in beginsel evenveel waard is bijvoorbeeld. Daar kun je best een boom over opzetten, of dat inhoudelijk ook klopt en dan kom je uit op een ondubbelzinnige ‘nee’. Maar toch kiezen we er om andere redenen voor om die gelijkwaardigheid als uitgangspunt (!) van het systeem aan te nemen. Dat dat uitgangspunt lang niet in alle gevallen goed functioneert, en er al helemaal niet toe kan leiden dat ieder individu evenveel profiteert van beleid, of dat beleid in alle gevallen rechtvaardig of moreel hoogstaand is, daar zijn we het van ganser harte over eens. Ik doe er niet idealistisch over. Maar ik wil niet het kind met het badwater weggooien. Het is echt heel erg nodig om kritisch te zijn op de zelfgenoegzaamheid van democraten, als ze het gebruiken als dekmantel om onaantastbaar te zijn, alsof de uitkomst van een besluitvormingsproces dus niet anders dan de juiste kan zijn. Want dat is absoluut niet zo en we moeten ons niet voor de gek laten houden dat dat wel zo is. Maar het tegendeel van naïviteit, namelijk cynisme en diepgeworteld wantrouwen zijn ook gevaarlijk. Er is niet een beter systeem, op dit moment, wat macht rechtvaardiger reguleert. Dat is in ieder geval mijn inschatting. Als jij daar anders over denkt: open er een topic over! Ik ben heel benieuwd! Maar intussen kies ik ervoor om democraat te zijn, wat voor mij betekent dat ik mijn best doe om de grens in beeld houden van mijn eigen gelijk. Dat lukt echt niet altijd. Ik kan ook nogal arrogant en zelfgenoegzaam uit de hoek komen. Ik vind mezelf verrekte slim en sommige anderen .. not so much. Maar uiteindelijk is dat een innerlijke impuls, waar je je meer of minder door kunt laten meeslepen of die je meer of minder kunt bevestigen bij jezelf. Ik kies ervoor om te weten dat ik die neiging heb, ook echt wel wat ruimte te geven aan al die enorm slimme dingen die ik vind (zie mijn gedrag op dit forum maar het ook in de context te plaatsen dat ik (maar) één persoon ben die iets vindt in een wereld met acht miljard medemensen die vaak totaal andere dingen vinden. De keuze om jezelf in dat perspectief te plaatsen, kun je alleen maar voor jezelf maken en niet voor anderen. Dus LMEK, als jij genoeg hebt van die polarisatie, hou er dan zelf mee op! Je kunt zelf besluiten te stoppen met polariserende retoriek. En laat anderen dan voor zichzelf beslissen hoe genuanceerd ze willen reageren.

En inhoudelijk: 

Ik vind de vraag ‘mag je democratie opdringen’ een hele lastige. Het is ook een rare vraag, in het licht van bovenstaande! Die vraag ontstaat als er sprake is van machtsmisbruik door machthebbers. Machtsmisbruik veronderstelt slachtoffers: mensen of groepen wiens belangen worden geschaad. Wanneer mag/moet je daarin ingrijpen? Wanneer is het erg genoeg om je ermee te bemoeien? En mogen de eigen belangen daarbij niet meespelen? (Kan niet want als de eigen belangen worden geschaad, genereert dat ineens een enorme aandacht en betrokkenheid. Het speelt dus altijd een rol). Ik denk dat je hierover dus niet een panklaar antwoord op kan geven dat het wel of niet ‘mag’. Je ziet denk ik ook vooral dat het vaak niet uitpakt zoals het was bedoeld. Het lukt niet. Maar de drive om dominante leiders die andere belangen schaden te begrenzen en bevolkingen of bevolkingsgroepen meer ruimte te geven dan ze van de machthebbers krijgen (bijvoorbeeld meisjes en vrouwen in Afghanistan) vind ik op zichzelf intuïtief ‘kloppen’. Wanneer is dat dan geoorloofd? Daar is geen afdoend moreel antwoord op, alleen een politiek antwoord, namelijk: als je er de handen voor op elkaar krijgt. Heel onbevredigend maar verder komen we niet. Saoudi-Arabië weet kennelijk beter het evenwicht te bewaren. Het maakt het allemaal net niet erg genoeg om de relaties te verstoren en belangen op het spel te zetten. Dat doen ze (politiek) knap ☹️. 

Oorlogsretoriek is natuurlijk nooit eerlijk. Er zit veel te veel belang in om mensen moed te laten houden en de bereidheid tot opofferingen hoog te houden. Oekraïne is uiteraard niet een in alle opzichten voorbeeldig land. Wel is er een heel duidelijke tendens onder de bevolking: een sterke beweging van Rusland af. Als die tendens minder overtuigend was geweest, had het land deze oorlog toch niet kunnen volhouden? Dan hadden ze allang moeten capituleren doordat mannen massaal weigerden hun leven hiervoor te geven. Wat ik op zichzelf heel erg begrijpelijk zou vinden! Want waarom zou je dat doen? Oorlog is voor een individu per definitie volkomen irrationeel. Maar die bereidheid is er dus wel, nog altijd. Ik heb daar ontzag en respect voor. Deze mensen kiezen op een heel overtuigende manier tegen onderwerping door een macht waaraan ze kennelijk niet onderworpen willen zijn. Daar volgt nog altijd niet uit dat we ons er tegenaan zouden moeten bemoeien. Wat maakt dat we ermee te maken hebben, is dat Oekraïne al langere tijd toenaderingspogingen doet tot NAVO en EU en dat dit een belangrijke rol speelt in het conflict. Als ‘het westen’ Oekraïne al zou hebben verleid tot die toenadering, heeft het dat kennelijk zeer overtuigend gedaan, op overtuigingskracht en met de voordelen die het zou hebben om in die constellatie mee te draaien. Mag dat? Mag je andere landen voorhouden dat het voordelen heeft ‘vrienden’ met je te worden? Ik denk dat alle landen dit doen. Logisch ook. Dit is hoe het gaat. ‘Mag’ een afgewezen vriend, die zich in de steek gelaten voelt vervolgens gewapenderhand de oude relatie opeisen omdat het anders aan betekenis en macht inboet? Laten we er even vanuit gaan dat dat in principe niet ‘mag’, ‘mag’ of ‘moet’ de nieuwe ‘vriendengroep’ daar dan op ingrijpen? En om welke redenen (belangen/normen/waarden) wel of niet? 

Ik denk dat de logica om er wel bij betrokken te zijn is:

• ‘Het westen’ was er al bij betrokken doordat er op politiek en bestuurlijk niveau sprake was van toenadering en dat de aanleiding was van de agressie
  
• De bestuurlijke gemeenschappen voelden zich door die toenadering al verbonden en door de oorlog zijn ook de bevolkingen zich sterker verbonden gaan voelen. 
• Oekraïne weigert te capituleren en doet een dringend beroep op ‘het westen’ om steun. 
• ‘Het westen’ heeft er meer belang bij dat Poetin begrensd wordt dan dat hij deze ruimte kan innemen
  
• ‘Het westen’ heeft ingeschat dat ze de repercussies van hun bemoeienis zouden kunnen hanteren. 

Zo bezien is het vanzelfsprekend dat er gekozen is voor bemoeienis. Als er in een van bovenstaande overwegingen verandering komt, moet de bemoeienis heroverwogen worden. Dat kan bijvoorbeeld zijn dat de Oekraïne en de Oekraïners de prijs niet meer willen betalen (heel legitiem) en het toch maar enigszins goed gaan maken met Poetin, of dat Poetin het westen zodanig onder druk zet dat ze terugkrabbelen (een geloofwaardige dreiging met kernwapens) of iets anders waardoor de afweging anders uitvalt. Dat kan allemaal nog gebeuren. Maar ik hoop het niet. Ik hoop dat Poetin wordt afgezet door zijn entourage. Ik weet niet hoe reeel dat is. Ik hoop het gewoon. 

Mija schreef op 05-03-2023 om 21:32:

[..]

Ja, dat is zo. Politiek gezien is dat ook logisch. Als het helemaal niks met ons te maken heeft, als je er geen enkel belang bij hebt, dan komt het gewoon niet dichtbij. De vraag is of dat alleen maar afkeurenswaardig is. Is het niet ergens logisch en menselijk om je eigen belangen belangrijk te vinden? Ik begrijp wel dat je er niet over moet gaan lopen roeptoeteren maar net doen alsof het helemaal geen rol mag spelen, is ook weer erg onrealistisch. We zijn geen verlichte heiligen tenslotte. Het is pijnlijk maar ook onvermijdelijk.

Het westen of het kapitalistische westen bestaat uit Nederland, Belgie, Luxemburg, Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk, het Verenigde Koninkrijk, de Verenigde Staten, Australië, Zweden, Finland, Denemarken, Noorwegen, Spanje en Portugal. Ik zal er ongetwijfeld een paar zijn vergeten, voel je vrij het rijtje aan te vullen. Deze westerse landen hebben slachtoffers gemaakt onder de inheemse bevolking, de afrikaanse bevolking, de aziatische bevolking, de aboriginals, de joodse bevolking, de slavische bevolking, voel je vrij het rijtje af te maken. De westerse wereld is qua oppervlakte en inwonersaantal in de minderheid ten opzichte van de rest van de wereld. Desondanks is het westen dominant wat natuurlijk haaks staat op het democratische principe dat de meerderheid beslist. 

Het principe van het dominante westen ten opzichte van de rest van de rest van de wereld berust zich op geweld en onderdrukking, niet op democratisch stemrecht en vrijheid.  En natuurlijk is het belangrijk en menselijk om je eigen belangen belangrijk te vinden. Daar denkt de Congolese bevolking precies hetzelfde over na, pech voor hun dat Leopold 2 toendertijd minder inwoners had in België dan dat hij slachtoffers heeft gemaakt. Anders was dat democratie geweest, de meerderheid beslist. Nu is het gewoon lang geleden en irrelevant want België is nu de facto de hoofdstad van de EU, en dat betekent democratie en vrijheid. Als we dit voor alle andere kapitalistische en democratische achterwege laten zijn we op de goede weg. 

Je omschrijft het diplomatischer, pijnlijk maar ook onvermijdelijk. Pijnlijk voor het westen, onvermijdelijk voor de miljoenen doden en hun nabestaanden. Onvermijdelijk voor het verkrijgen van een betere wereld waarschijnlijk. Onvermijdelijk omdat die domme inboorlingen, indianen, aboriginals en anderen niet snappen wat democratie is. Niet onze schuld natuurlijk, democratie is voor een select gezelschap.

Maar alle gekheid op een stokje, democratie is niet de wens van het volk maar de kunde van de leider om het iets als de wens van het volk te verkopen.

Mija, je hebt een politieke achtergrond. Laten we het beestje bij de naam noemen en een goede discussie houden. Want volgens mij hebben we hetzelfde principe alleen een ander doel. Desnoods via een persoonlijk bericht.

Euh, ja de Russen zijn op winnende hand. Ze vallen nu in de frontlinie aan met scheppen en kleine handwapens. 

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenland/artikel/5369766/rusland-oekraine-schep-mpl-50-oorlog-donbas