Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
LMEK schreef op 05-03-2023 om 12:03:
[..]
En dat jij geen enkele inhoudelijke post hebt over de oorlog maar alleen maar op mij reageert met taalspelletjes is ook bijzonder opvallend.
Je wil om andere landen en situaties buiten beschouwing te laten is ook bijzonder opvallend des te meer omdat het identieke gevallen zijn.
Je draait ook telkens om mijn vragen heen.
felija schreef op 05-03-2023 om 12:02:
[..]
Tegen andere forummers
Dat zou ik als gebruiker van dit forum niet hoeven. Want we hebben een discussie en geen ruzie dus is de term bescherming zoeken tegen andere forummers opmerkelijk.
Maar goed, even inhoudelijk hopende dat jullie dat ook gaan doen zal ik een tweetal voorbeelden geven waarom Rusland heeft gewonnen.
Een land, in dit geval Oekraïne, kan geen lid van
de NAVO worden als er op haar/zijn grondgebied een gewapend conflict is. Zelfs niet als dat conflict een wapenstilstand heeft. Aangezien er in Oekraïne gewapende vijandelijke eenheden zitten beschouwt de NAVO dit als oorlog op Oekraïens grondgebied. Zolang daar ook maar de kans bestaat op seperatistische eenheden is een lidmaatschap onmogelijk. Oekraïne zal nooit in staat zijn daar vrede te krijgen door middel van elke Russische seperatist, terrorist of weet ik veel wat te verdrijven simpelweg omdat het er te veel zijn en te goed bewapend.
Wat Oekraïne dus moet doen om ooit lid te worden van de NAVO is dat gebied te erkennen als Russisch zijnde.
Een tweede reden voor een Russische overwinning is deze link.
Mevrouw75 schreef op 05-03-2023 om 12:13:
[..]
Je draait ook telkens om mijn vragen heen.
Dan is de simpelste oplossing elkaar negeren. En dat ga ik vanaf nu ook doen.
LMEK schreef op 05-03-2023 om 12:22:
[..]
Dan is de simpelste oplossing elkaar negeren. En dat ga ik vanaf nu ook doen.
iedereen hier dan maar op dit topic?
LMEK schreef op 05-03-2023 om 12:21:
[..]
Dat zou ik als gebruiker van dit forum niet hoeven. Want we hebben een discussie en geen ruzie dus is de term bescherming zoeken tegen andere forummers opmerkelijk.
Maar goed, even inhoudelijk hopende dat jullie dat ook gaan doen zal ik een tweetal voorbeelden geven waarom Rusland heeft gewonnen.
Een land, in dit geval Oekraïne, kan geen lid van
de NAVO worden als er op haar/zijn grondgebied een gewapend conflict is. Zelfs niet als dat conflict een wapenstilstand heeft. Aangezien er in Oekraïne gewapende vijandelijke eenheden zitten beschouwt de NAVO dit als oorlog op Oekraïens grondgebied. Zolang daar ook maar de kans bestaat op seperatistische eenheden is een lidmaatschap onmogelijk. Oekraïne zal nooit in staat zijn daar vrede te krijgen door middel van elke Russische seperatist, terrorist of weet ik veel wat te verdrijven simpelweg omdat het er te veel zijn en te goed bewapend.Wat Oekraïne dus moet doen om ooit lid te worden van de NAVO is dat gebied te erkennen als Russisch zijnde.
Een tweede reden voor een Russische overwinning is deze link.
Waarom, als volgens jou Putin gewonnen heeft, gaat hij dan verder met de oorlog? Zou een hoop slachtoffers schelen.
Verder opvallend dat je om mijn punt blijft heendraaien.
LMEK schreef op 05-03-2023 om 10:43:
[..]
Dat is basic oorlogsvoering. De vijand is op zijn kwetsbaarst in een terugtrekking. Een kans als deze laten schieten is gewoon dom in elk militair opzicht. Als je dit niet snapt heb je toch gewoon te weinig kennis. En als er iets is waar de Amerikanen goed in zijn is het oorlog.
Dus ik denk oprecht dat het voor 99% zeker is dat een aanval op een zich terugtrekkend leger legitiem en gegarandeerd is.
Kun je misschien uitleggen waarom jij denkt dat het niet in een aanval van Oekraïne zal resulteren?
Dit is gewoon een andere mening hebben maar jij maakt er meteen van dat ik dan te weinig kennis heb?
Ik denk dat Oekraïne al lang blij is dat Rusland zich terugtrekt, in tegenstelling tot Rusland (in ieder geval Putin) willen zij geen oorlog namelijk.. Maar stel dat ze (of wie dan ook) toch tot de aanval over gaat op Rusland, is dat dan ineens wel erg/zielig voor ze?
Friezinnetje schreef op 05-03-2023 om 12:26:
[..]
iedereen hier dan maar op dit topic?
Sporadisch zijn hier nog wel mensen die inhoudelijk willen reageren. Dus iedereen negeren is wat druistig.
Mija had een ijzersterke post een paar dagen geleden.
HAHA!wait..what schreef op 05-03-2023 om 12:37:
[..]
Dit is gewoon een andere mening hebben maar jij maakt er meteen van dat ik dan te weinig kennis heb?
Ik denk dat Oekraïne al lang blij is dat Rusland zich terugtrekt, in tegenstelling tot Rusland (in ieder geval Putin) willen zij geen oorlog namelijk.. Maar stel dat ze (of wie dan ook) toch tot de aanval over gaat op Rusland, is dat dan ineens wel erg/zielig voor ze?
Nou goed, als jij van mening bent dat iemand een zich terugtrekkend leger zomaar laat lopen dan houden wij het maar op een meningsverschil.
Niemand heeft over zielig dus ik snap niet waar je dat vandaan haalt. Rusland gaat zich niet terugtrekken uit eigen beweging zonder garanties van twee partijen die ze niet vertrouwen. Dat Friezinnetje dat als erg gemakkelijk omschreef is waarom wij het nu hier over hebben. Niet omdat de Russen dat van plan zijn.
felija schreef op 05-03-2023 om 12:36:
[..]
Waarom, als volgens jou Putin gewonnen heeft, gaat hij dan verder met de oorlog? Zou een hoop slachtoffers schelen.
Verder opvallend dat je om mijn punt blijft heendraaien.
Omdat hij dagelijks gemiddeld nog 6500 stuks artillerie om zijn oren krijgt. Daarom stopt hij niet. En de slachtoffers liggen nu voornamelijk aan Oekraïense kant.
Ik heb jouw punt al behandeld, weet niet precies wat je nog verwacht.
Maar aangezien wij ook verschillen van mening wie de oorlog aan het winnen is of heeft gewonnen kun je daar misschien wat argumentatie voor gebruiken?
LMEK schreef op 05-03-2023 om 12:39:
[..]
Sporadisch zijn hier nog wel mensen die inhoudelijk willen reageren. Dus iedereen negeren is wat druistig.
Mija had een ijzersterke post een paar dagen geleden.
oh ja, alles tegen jou reageert niet inhoudelijk.
LMEK schreef op 05-03-2023 om 12:44:
[..]
Nou goed, als jij van mening bent dat iemand een zich terugtrekkend leger zomaar laat lopen dan houden wij het maar op een meningsverschil.
Niemand heeft over zielig dus ik snap niet waar je dat vandaan haalt. Rusland gaat zich niet terugtrekken uit eigen beweging zonder garanties van twee partijen die ze niet vertrouwen. Dat Friezinnetje dat als erg gemakkelijk omschreef is waarom wij het nu hier over hebben. Niet omdat de Russen dat van plan zijn.
Nee maar dat komt omdat jij zegt dat alleen Oekraïne de oorlog kán stoppen maar het kán ook op die manier, dat Rusland zich terugtrekt.
Dat is gewoon een feit. Dat ze dat (waarschijnlijk) niet gaan doen/willen is wel groot natuurlijk. Aangezien ze een stuk sterker staan en helaas aan terrein aan het winnen zijn.
Friezinnetje schreef op 05-03-2023 om 12:52:
[..]
oh ja, alles tegen jou reageert niet inhoudelijk.
Mija reageerde tegen mij.
Maar heb je echt niks te zeggen over het Oekraïne en NAVO verhaal en de Bloomberg link? Ik zou graag jouw mening horen.
LMEK schreef op 05-03-2023 om 12:51:
[..]
Omdat hij dagelijks gemiddeld nog 6500 stuks artillerie om zijn oren krijgt. Daarom stopt hij niet. En de slachtoffers liggen nu voornamelijk aan Oekraïense kant.
Ik heb jouw punt al behandeld, weet niet precies wat je nog verwacht.
Maar aangezien wij ook verschillen van mening wie de oorlog aan het winnen is of heeft gewonnen kun je daar misschien wat argumentatie voor gebruiken?
Serieus?! Je draait de zaken voortdurend om, Putin is begonnen een soeverein land binnen te vallen met als doel inname van gebieden die hem niet toebehoren.
Natuurlijk kan hij deze oorlog stoppen, door zich terug te trekken en te zeggen: 'sorry, ik wilde iets hebben wat niet van mij is, ik stop en laat jullie met rust.'
Gaat hij nooit doen natuurlijk, een agressor denkt zo niet, dus zit er voor Oekraïne niets anders op dan door te gaan met vechten voor hun vrijheid.
HAHA!wait..what schreef op 05-03-2023 om 12:54:
[..]
Nee maar dat komt omdat jij zegt dat alleen Oekraïne de oorlog kán stoppen maar het kán ook op die manier, dat Rusland zich terugtrekt.
Dat is gewoon een feit. Dat ze dat (waarschijnlijk) niet gaan doen/willen is wel groot natuurlijk. Aangezien ze een stuk sterker staan en helaas aan terrein aan het winnen zijn.
Maar dat is ook wat ik bedoel, Rusland gaat in zijn huidige positie absoluut niet eenzijdig te oorlog stoppen. Dan is het toch logisch dat de andere partij, die zeer zware verliezen heeft elke dag een poging moet gaan ondernemen om vrede te bewerkstelligen? Hoe onrechtvaardig dat ook mag zijn.
LMEK schreef op 05-03-2023 om 10:35:
[..]
Maar dit snap ik dus niet, nu zeg je dat je weet dat het niet zo makkelijk is terwijl je in de aanloop naar dit bericht schreef dat het heel makkelijk is.
Putin ziet dat het westen is begonnen en vindt dat hun moeten stoppen. En ondertussen gaat door dit debiele haantjesgedrag de destructie gewoon door. Want met vingertjes wijzen is belangrijker dan vrede
Putin zijn zin NIET geven lijkt voor velen het belangrijkste. Dat is makkelijk praten als je er lekker warm en droogjes bij zit. Als je middenin het geweld zit en elke moment telefoon kan krijgen dat je vader, zoon of broer dood is is dat van ondergeschikt belang. Maar ik zei het al eerder, het westen geeft de wapens, Oekraïne de levens zodat beide partijen Putin niet zijn zin hoeven te geven. Dat vindt ook iedereen wel best zo en dat is erg schrijnend.
Het kan enorm belangrijk zijn om iemand zijn zin NIET te geven. Als iemand eraan gewend raakt via agressie zijn zin te krijgen, ben je verder van huis. Soms is stevig en duidelijk de grens aangeven inderdaad belangrijker dan pleasen voor de onmiddellijke ‘lieve vrede’. Ik denk dat die gedachtengang hier gehanteerd wordt door de partijen die Poetin bestrijden. En let wel: hij hoeft alleen maar de afgesproken grenzen te respecteren. Hij hoeft niks af te geven wat al van hem was voordat hij deze oorlog begon.
Jij bent steeds heel begaan met Oekraïne maar zullen we het dan aan Oekraïne overlaten of ze willen stoppen met de oorlog, of zij Poetin willen pleasen voor die lieve vrede? Ik vind het eerlijk gezegd ronduit onoprecht overkomen dat je het steeds zo zielig vindt voor de Oekraïners. Je cynisme maakt het sowieso moeilijk te peilen waar je nou oprecht iets om geeft.
Dit gaat natuurlijk over machtspolitiek. Wij kunnen vinden dat dat niet zo zou moeten zijn maar het is gewoon zo. Ik zag gisteren een documentaire over de geschiedenis van dit conflict en daarin trof me dat juist een deel van de Oost-Europese landen, voormalige Oostbloklanden, al langer dan de West-Europese landen aandringen op een stevigere opstelling tegen Poetin. Dat komt natuurlijk omdat zij vanuit de voorgeschiedenis en geografische positie meer te vrezen hebben van Poetin. Het westen heeft juist nog te vaak dingen laten passeren, in de ogen van bijvoorbeeld Polen. De bevolking van Oekraïne had in 2013 een duidelijke mening over het plotselinge besluit, onder druk van Rusland, van de toenmalige president om het associatieverdrag met de EU niet te ondertekenen. Het parlement had hier immers voor gestemd. Het doet er toch toe wat een parlement besluit? Zelfs als je het ermee oneens bent, doet het ertoe. Ik begrijp dat dit anders kan liggen als je geen democraat bent. Poetin zal hier anders over denken. En dat mag zelfs nog. Maar soevereine landen die wel een democratie zijn, gaan zelf over de manier waarop ze politieke besluitvorming inrichten. Als een naburig land de president van dat land onder druk zet om de democratische besluitvorming te overrulen wordt dat terecht als een grensoverschrijding en een bedreiging ervaren. Natuurlijk kun je het dan nog oneens zijn over welke grensoverschrijding en bedreiging ernstig genoeg is om een oorlog voort te zetten. Rusland is vorig jaar zo ver gegaan dat het onder valse voorwendselen een oorlog is begonnen om grondgebied en invloedssfeer, waarvan het vindt dat het Rusland toekomt, terug te krijgen. Moet je dat dan toelaten? Wie gaat daarover? Oekraïne heeft het in ieder geval overduidelijk niet gepikt en is nog steeds niet bereid om het te accepteren. Natuurlijk is het reeel om je af te vragen wat de vrijheid om je eigen grenzen te handhaven en je eigen beslissingen te nemen mag kosten. Dood neem je immers helemaal geen beslissingen meer. Maar ene LMEK of Mija aan de westkust van Europa hebben achter hun computertjes in ieder geval geen enkel mandaat om daar het uiteindelijke oordeel over te vellen. Dat is toch een raar soort zelfoverschatting om te denken dat jij of ik daar een definitief oordeel over zouden kunnen vellen. Er een visie op hebben is één ding, maar denken dat dat de enige definitieve waarheid en werkelijkheid is, is iets anders. Ik begrijp heel goed dat je kanttekeningen plaatst. Maar het idee dat jij als enige doorziet hoe dit echt in elkaar zit, is een illusie. Dit zit namelijk niet op maar één manier in elkaar. Mensen en landen zien hun belangen op een bepaalde manier en handelen daarnaar. Op basis daarvan zoeken ze medestanders en van daaruit ontstaat een dynamiek. Dit is wat politiek altijd is en ik zie ook niet hoe dat anders zou kunnen zijn. Democratie probeert daarbij via regels over besluitvorming en machtsoverdracht de focus zoveel mogelijk op inhoud en debat te krijgen. Dat lukt nooit helemaal en er wordt heel wat afgemanipuleerd maar het blijft wel binnen een bepaalde bandbreedte en tegenstanders worden in de regel bijvoorbeeld niet gevangen gezet of vermoord. Hoe onvolkomen ook, ik denk toch dat dat van groot belang is. Dat er in jouw ogen een verkeerde beslissing genomen wordt en dat er belangen meespelen waarvan jij vindt dat ze er niet toe zouden moeten doen, dat is legitiem: het is jouw mening op basis van jouw overwegingen. Maar voor mij is de democratie zelf een hogere waarde dan mijn mening over een specifieke beleidskwestie. Het doet ertoe dat ik en anderen onze mening, hoe afwijkend ook, in ieder geval kunnen uiten in ons politieke systeem, dat we er niet voor in de gevangenis terecht komen of ervoor worden gedood. Als ik die vrijheid voor mezelf wil, moet ik hem ook anderen gunnen. En dat kan alleen als ik, desnoods onder protest, accepteer dat de besluitvorming totaal anders kan uitpakken dan mij voor ogen staat, omdat anderen door andere behoeften en overtuigingen worden gedreven dan ik. Dat kan ik alleen omdat ik weet dat er geen ‘echt verhaal’ is op dit niveau. Natuurlijk zijn er feiten en verzinsels, daar heb ik het niet over. Maar de betekenis, de waarde, het waarom, daar zal nooit 100% overeenstemming over zijn. Jouw waarden, waar je vindt dat besluiten op gebaseerd moeten worden, komen nooit helemaal overeen met de mijne en dat zal nooit anders zijn. Je kunt dan vinden dat die andere mensen dom zijn, zoals jij hier heel erg uitstraalt. Ik vind ook best vaak dat politieke besluiten heel dom zijn. Maar jij en ik zijn op onze eigen manier ook dom. Wij hebben onze eigen blinde vlekken. Wij bepalen ook voor anderen wat ze belangrijk zouden moeten vinden en wat niet, wat ertoe doet en wat niet. Daar is haast niet aan te ontkomen, aan het idee dat je dat voor anderen kunt beslissen. Maar dat is juist waarom democratie waardevol is. Het houdt de arrogantie van machthebbers functioneel binnen de perken. En dat werkt het best als mensen beseffen dat ze die begrenzing nodig hebben, als ze echte democraten zijn, niet alleen maar meedraaien in het systeem omdat dat nou eenmaal nodig is om macht te verwerven.
Zoals ik het waarneem, zie ik in de westerse wereld wel die geïnstitutionaliseerde dynamiek van elkaar bevragen en uitdagen. Hoeveel aannames, vooroordelen en onoprechtheid er ook in zitten en hoezeer platte belangen en hogere waarden ook strijden om voorrang. In Rusland zie ik die in mijn ogen wezenlijke dynamiek op dit moment niet. Nergens in de media stijgt een beeld op van vrije meningsvorming, -uitwisseling en besluitvorming. Als de kant van Rusland wordt belicht, gaat dat altijd alleen maar over argumentatie die aansluit bij het beeld dat Poetin probeert uit te dragen. En nooit over een land waarin mensen het met elkaar oneens mogen zijn zonder gevaar voor eigen leven. Ik vind dat nogal belangrijk. Dus daarom zet ik toch maar mijn kaarten op ‘het westen’ en de besluitvorming die daar plaatsvindt, hoe onvolkomen die ook is en hoe dramatisch de gevolgen daarvan ook zijn.