Vrouwen mag je uitschelden en aanzetten tot geweld is ok?

Lexus schreef op 03-08-2023 om 11:44:

[..]

nee doe maar niet. Smakeloos.

Ik heb er persoonlijk ook altijd een soort wraak in gezien op vrouwen die niet meer in bepaalde manipulaties stonken en hun dochters wezen op oneigenlijk gedrag van hun echtgenoten. Het ging ook altijd over schoonmoeders van mannen.

Grappen maken altijd nogal duidelijk hoe bepaalde machtsverhoudingen liggen. Of wie entitled zijn die grappen te maken. Maar vooral om bonding in een bepaalde groep te creëren: van witte mensen tegenover zwarten, heteromensen tegenover die rare homoś en mannen tegenover vrouwen.

In de ballenspeech gaat het er imho niet eens om dat ieder balletje op zich een vrouw gaat verkrachten, de 'grapjes' zijn een middel om de bonding tussen de heren te versterken en daarmee meer macht te krijgen.

En als degenen waarover die 'grappen' gemaakt worden zeggen dat het ze niet bevalt krijgt men onherroepelijk de respons 'ach doe niet zo humorloos, jullie kunnen ook nergens tegen'. Hoort bij de hele dynamiek

Nou ging het hier niet eens om grappen. Het ging eenvoudigweg om haatspraak. Dus we gaan hier al te veel off topic

Maar afgezien daarvan: die moppen over de ruggen van andere mensen hebben nog een ander gezamenlijk kenmerk: ze zijn niet grappig, ze getuigen niet van creativiteit, ze zijn te makkelijk en simplistisch, Maar voor de makers en toehoorders maakt dat niet uit want het gaat niet om humor: het gaat er om bestaande verhoudingen te consolideren.

Dat vrouwen sperma emmers noemen niet strafbaar is daar kan ik mij nog iets bij voorstellen. Ook al vind ik het bijzonder onsmakelijk. Maar de uitspraken over nekken breken dat is op zijn minst haatzaaien, maar zou wat mij betreft ook kunnen worden opgevat als aanzetten tot geweld of verkrachting. Want eigenlijk zeg je daarmee het maakt niet uit hoe je je lul erin stopt als je hem er maar in stopt. Desnoods dus met geweld (door haar nek te breken).. dat heeft niets met humor danwel vrijheid van meningsuiting te maken.

Het is geen grap, het is geen satire en het is geen roast. Het doel van een herendiner is bonding, samen een groep vormen. En iedereen die daar aanwezig was wil bij die groep horen en het gevaar daarvan is dat ze over hun eigen grenzen heen gaan om er maar bij te horen. Zo'n speech zet een cultuur neer (de normen en waarden van die groep), namelijk vrouwen zijn minderwaardig en nog gevaarlijker neuk er zoveel mogelijk en het maakt niet uit of ze het ermee eens is. Dan wil je niet het lulletje rozenwater zijn dat zijn hele studie geen vrouw mee het bed in sleurt.

Het verschil met cabaret is dat heel duidelijk gemaakt wordt dat alles een grap is. Bovendien neemt een goede caberarier ook zijn eigen groep op de hak. De zaal wordt niet opgezet tegen een andere groep. Er hoeft ook geen club gevormd te worden. Publiek kan een grap leuk vinden of niet leuk vinden zonder de angst om buiten de groep te gaan vallen of er niet bij te horen.

Courage schreef op 03-08-2023 om 13:42:

[..]

Technisch gezien is het niet helemaal waar wat je zegt en omdat het vaker is gezegd in dit topic, wil ik het toch even rechtzetten. Het is niet voor de rechter geweest, het is het OM die heeft besloten er geen strafzaak van te maken, om niet te vervolgen. Er heeft dus geen rechter naar gekeken nog.

Een artikel 12 procedure span je aan als je wil dat het OM tóch gaat vervolgen. De rechter kijkt dan naar de zaak (zonder inhoudelijke beoordeling) en kan het OM alsnog verplichten om wél vervolging in te stellen. Dat zou dus alsnog kunnen gebeuren.

Verder eens met je dat dit een heel verkeerd signaal afgeeft aan de samenleving.

Ja ik herhaal even wat ik eerder zei: "

Zou een artikel 12 procedure hier zin hebben?

Ik denk het niet, tenzij het door de pick me- girls van het corps zelf wordt ingezet. Het OM zal vrouwen daarbuiten niet als belanghebbende zien vermoed ik. Ten onrechte trouwens vind ik

"Wanneer direct belanghebbenden de zaak aan het gerechtshof voorleggen, stelt het hof zich een aantal formele vragen: Is het gerechtshof bevoegd? Is de klager ontvankelijk? Als al deze vragen met ‘ja’ worden beantwoord, behandelt het gerechtshof het beklag inhoudelijk."

Maar ik bedenk me nu: een van de serveersters die het aanhangig hebben gemaakt zou wel binnen art 12 ontvankelijk zijn.

Klopt hoor Lexus, jij had het ook al over artikel 12, maar ik legde het even uit in de context omdat het juridische proces kennelijk niet voor iedereen duidelijk was.
En inderdaad, mogelijk dat de serveersters in de 'juiste positie' zijn, hoewel ik net als jij vind dat elke vrouw in de juiste positie staat in deze zaak.

Lexus schreef op 03-08-2023 om 11:44:

[schoonmoeder-moppen] nee doe maar niet. Smakeloos.

[..] Grappen maken altijd nogal duidelijk hoe bepaalde machtsverhoudingen liggen. Of wie entitled zijn die grappen te maken. Maar vooral om bonding in een bepaalde groep te creëren: van witte mensen tegenover zwarten, heteromensen tegenover die rare homoś en mannen tegenover vrouwen.

Ik snap wat je zegt en ben het ten dele met je eens.
Maar het wordt er allemaal zo bekrompen en zo 'flat' van. Het lijkt er steeds meer op dat bij het minst of geringste iemand zich wel weer gekwetst voelt. Dat, terwijl het niet echt is om de machtsverhoudingen te bevestigen.
Als in: zelfs als je zo'n herendinner organiseert, hoeft het echt niet zo te zijn dat je vrouwen (altijd) verachtzaamd.

Nogmaals: het is niet mijn smaak en ik zou er al helemaal niet aan meedoen, maar de algemene trend dat er steeds minder gezegd mag worden, baart me echt zorgen.

Daddy_gijs schreef op 03-08-2023 om 14:14:

[..]

Ik snap wat je zegt en ben het ten dele met je eens.
Maar het wordt er allemaal zo bekrompen en zo 'flat' van. Het lijkt er steeds meer op dat bij het minst of geringste iemand zich wel weer gekwetst voelt. Dat, terwijl het niet echt is om de machtsverhoudingen te bevestigen.
Als in: zelfs als je zo'n herendinner organiseert, hoeft het echt niet zo te zijn dat je vrouwen (altijd) verachtzaamd.

Nogmaals: het is niet mijn smaak en ik zou er al helemaal niet aan meedoen, maar de algemene trend dat er steeds minder gezegd mag worden, baart me echt zorgen.

En ik, en velen met mij, vinden dit soort opmerkingen dus niet "het minste of geringste". 

Dit soort opmerkingen schaden vrouwen namelijk weldegelijk, zoals ik al eerder schreef; als het maar vaak genoeg gezegd wordt gaan mensen het vanzelf geloven (als ze dat niet al deden) en er naar handelen en in dat soort groepen wordt het helaas veel en veel te vaak gezegd.

Als we een maatschappij willen die veilig is voor vrouwen en waar vrouwen dezelfde kansen krijgen als mannen, moeten we dit soort uitspraken niet willen tollereren.

Daddy_gijs schreef op 03-08-2023 om 14:14:

[..]

Ik snap wat je zegt en ben het ten dele met je eens.
Maar het wordt er allemaal zo bekrompen en zo 'flat' van. Het lijkt er steeds meer op dat bij het minst of geringste iemand zich wel weer gekwetst voelt. Dat, terwijl het niet echt is om de machtsverhoudingen te bevestigen.
Als in: zelfs als je zo'n herendinner organiseert, hoeft het echt niet zo te zijn dat je vrouwen (altijd) verachtzaamd.

Nogmaals: het is niet mijn smaak en ik zou er al helemaal niet aan meedoen, maar de algemene trend dat er steeds minder gezegd mag worden, baart me echt zorgen.

Dat er in zijn algemeenheid steeds minder gezegd mag worden baart mij ook zorgen, echt wel. Dat gaat het hier niet over. En er zijn gewoon dingen die je niet zegt. 

Als vrouwen zijn wij al jaren bezig met strijden voor gelijke rechten en gelijke behandeling. Iedere keer als er toch weer vrouwen slachtoffer zijn van stoere praatjes en daden van mannen heb ik weer het gevoel dat we een stapje achteruit gaan.  

Dat gebral van die corpsballen geeft mij weer het gevoel dat vrouwen er niet toe doen. Dat het niet uitmaakt wat we doen,  mannen zijn toch sterker/ beter/ wijzer dan wij. 

Wat natuurlijk niet zo is, want zonder vrouwen geen mannen/ broeders om samen stoer mee te doen.  Wij zijn tenslotte degenen die het voortbestaan van de man en de mens in zijn algemeenheid in handen hebben. 

Malibu2 schreef op 03-08-2023 om 14:40:

[..]

Man en vrouw hebben elkaar nodig, er komt ook geen nageslacht zonder mannen.

Het respect ontbreekt. Je gaat dat echter niet oplossen door te zeggen: "vanaf nu moet je vrouwen respecteren."

Er zit in de basis iets verkeerd, groepsdruk en alcohol hebben wellicht meegespeeld, maar het probleem zit volgens mij dieper.

1 Met je eens, door het te zeggen, verandert er niets. Wat misschien wel zou helpen, is als het OM vervolgt en daarmee een signaal afgeeft dat artikel 137 serieus wordt genomen óok  als het om vrouwen gaat. Maar wellicht is een overweging dat ze het al druk hebben en seksisme is zo wijdverbreid, dan kunnen ze wel aan de gang blijven. Geen goede reden imho maar opportunisme. 

2 Okay, daar kan ik me iets bij voorstellen. Waar denk je dan aan?

Malibu2 schreef op 03-08-2023 om 14:40:

[..]

Man en vrouw hebben elkaar nodig, er komt ook geen nageslacht zonder mannen.

Het respect ontbreekt. Je gaat dat echter niet oplossen door te zeggen: "vanaf nu moet je vrouwen respecteren."

Er zit in de basis iets verkeerd, groepsdruk en alcohol hebben wellicht meegespeeld, maar het probleem zit volgens mij dieper.

Er komt geen nageslacht zonder mannen dat is biologie juist.  Maar gelukkig hebben wij hier het recht om nageslacht te doseren.  Zwanger van een verkrachting heb je hier als vrouw het recht te besluiten de zwangerschap af te breken, daar hoeft de dader niet in gekend te worden.

Het neerkijken op vrouwen en minderheden zit dieper, dat is niet alleen groepsdruk en alcohol. Bij sommigen zit dat denk ik in hun opvoeding. Van mijn opa zaliger kon ik dat nog een beetje begrijpen,  geboren in 1915 in een groot rooms gezin kreeg hij dat met de paplepel ingegoten.  Van de generatie die nu lid is van het corps, geboren vanaf 2000 ongeveer,  begrijp ik dat niet.  Zij hebben toch hun hele leven de strijd voor gelijke rechten van vrouwen en minderheden meegemaakt?  

Daddy_gijs schreef op 03-08-2023 om 14:14:

[..]

Ik snap wat je zegt en ben het ten dele met je eens.
Maar het wordt er allemaal zo bekrompen en zo 'flat' van. Het lijkt er steeds meer op dat bij het minst of geringste iemand zich wel weer gekwetst voelt. Dat, terwijl het niet echt is om de machtsverhoudingen te bevestigen.
Als in: zelfs als je zo'n herendinner organiseert, hoeft het echt niet zo te zijn dat je vrouwen (altijd) verachtzaamd.

Nogmaals: het is niet mijn smaak en ik zou er al helemaal niet aan meedoen, maar de algemene trend dat er steeds minder gezegd mag worden, baart me echt zorgen.

Ja nog even: kijk voor degene die het 'grapje' maakt is, het 'bij het minste of geringste'. En het is misschien pas de eerste tweede of derde keer dat iemand zo'n opmerking maakt (hoewel veel vrouwen weten dat juist de mensen die te dicht bij komen staan, je uitkleden met de ogen of net te lang vastpakken bij een felicitatie, vaak ook degenen zijn die zeggen 'je mag ook niks meer zeggen') 

Maar wat tijd wordt om te beseffen is dat het voor vrouwen niet het minste of geringste is. Zij hebben al honderden of duizenden van dat soort opmerkingen gehoord, zij worden lastig gevallen. Zij moeten bang zijn voor verkrachting, huiselijk geweld, of vrouwenmoord. Zij leven met media waarbij vrouwen nog steeds als object worden gezien, waar nog steeds maar op vier of vijf van de 30 tv zenders vrouwen te zien zijn. En vaak alleen in een bepaalde rol (mooi, zorgzaam e.d.). Het lijkt beter te worden, je ziet meer vrouwelijke deskundigen maar die zijn dan minder lang in beeld en nog ver in de minderheid. Vrouwen boven de 45 zie je sws amper op tv.

Dan is zulke haatpraat dus niet 'bij het minste of geringste'. Dan is het onderdeel van een systeem wat veel vrouwen al hun leven lang voelen en gewoon niet meer willen. 

En nee, de meeste grapjesmakers zullen niet denken: 'ha, ik ga eens de machtsverhoudingen bevestigen'. Natuurlijk niet, het zullen veelal mannen zijn die dol zijn op hun moeder, vrouw en dochter. En ze maken die opmerkingen om populair te zijn onder hun peers. 

Maar ze beseffen niet hoe het overkomt. Ze beseffen niet dat ze in de positie zitten om die opmerkingen te maken en zich op die manier boven die andere groep te stellen. Dus 'by default' bevestigen ze die verhoudingen wel. 

Hetzelfde heb je gezien na de moord op Floyd. Er zijn nu veel meer mensen van kleur in reclames en films/series. Dat kwam niet omdat de film en reclamemakers eerst dachten: nou gaan we eens lekker die gekleurde mensen uitsluiten. Nee dat kwam omdat ze er gewoon niet bij stilstonden hoe het was om in zo'n  positie  te verkeren en na de moord op Floyd gekleurde mensen gingen uitleggen hoe het is om in een witte wereld te leven. Zo zit het denk ik ook met mannen en vrouwen: het is niet (altijd) rot bedoeld maar houd er nu maar mee op, vinden volgens mij heel veel vrouwen. 

Ik denk dat dit wel een goede eye-opener is hoe vrouwen nog steeds als het mindere soort gezien worden en ook in Nederland klein gehouden worden.  Anders was dit nooit ongestraft gebleven. Wij zijn nog steeds het meest kwetsbaar van welk ras, geloof of liefdekeus ook... 

Ziet iedereen dit? 

Wij zijn als vrouw zijnde de grootse groep die ongestraft gediscrimineerd wordt.