Vrouwen mag je uitschelden en aanzetten tot geweld is ok?
https://nos.nl/l/2485176
"Bij het herendiner op 24 juli 2022 hielden leden van het corps toespraken waarin vrouwen 'hoeren' en 'sperma-emmers' werden genoemd. Ook werd gesteld dat "mannen de nekken van vrouwen moeten breken, om hun lul in te steken"."
"Van aanzetten tot haat, discriminatie en geweld was volgens het OM ook geen sprake."
Wanneer is er dan wel sprake van haat, discriminatie en geweld als het bovenstaande dat niet is?
Daddy_gijs schreef op 03-08-2023 om 14:14:
[..]
maar de algemene trend dat er steeds minder gezegd mag worden, baart me echt zorgen.
Maar dit mag dus gezegd worden. Dat heeft de rechter bepaald. Wat mag er nu werkelijk niet meer gezegd worden dan? Er praten misschien vaker mensen terug. Maar of er nu echt minder gezegd mag worden, vraag ik me sterk af. Volgens mij is dat meer een beeld dat gevoed wordt door mensen die niet gewend zijn (zoveel) tegengas te krijgen.
BritgetJones007 schreef op 03-08-2023 om 15:20:
Ik denk dat dit wel een goede eye-opener is hoe vrouwen nog steeds als het mindere soort gezien worden en ook in Nederland klein gehouden worden. Anders was dit nooit ongestraft gebleven. Wij zijn nog steeds het meest kwetsbaar van welk ras, geloof of liefdekeus ook...
Ziet iedereen dit?Wij zijn als vrouw zijnde de grootse groep die ongestraft gediscrimineerd wordt.
Nou ik ben het er natuurlijk helemaal mee eens en zou willen dat we op grotere schaal dit wereldkundig zouden kunnen maken. Iets van massaal aangifte doen of zo.
Lexus schreef op 03-08-2023 om 14:46:
[..]
1 Met je eens, door het te zeggen, verandert er niets. Wat misschien wel zou helpen, is als het OM vervolgt en daarmee een signaal afgeeft dat artikel 137 serieus wordt genomen óok als het om vrouwen gaat. Maar wellicht is een overweging dat ze het al druk hebben en seksisme is zo wijdverbreid, dan kunnen ze wel aan de gang blijven. Geen goede reden imho maar opportunisme.
2 Okay, daar kan ik me iets bij voorstellen. Waar denk je dan aan?
Een paar dingen: de huidige maatschappij is behoorlijk individualistisch ingesteld. Vroeger had je meer structuren die wellicht als beklemmend werden gezien, maar men lette wel meer op elkaar en sprak elkaar ook aan.
Ik vind dat er daarnaast over het algemeen weinig respect is voor het leven. Ik weet nog dat het op mij als kind in de jaren 80 heel veel indruk maakte als ik een filmpje van Unicef zag over kinderen in een hongersnood, maar zoiets lijkt nog maar weinig impact te hebben als ik naar de huidige generatie jongeren kijk. Videogames en porno helpen ook zeker niet mee.
En wellicht geen populair standpunt, maar ik schrijf hem toch op: steeds minder kinderen groeien op in een gezin met een vader en moeder. En het niet of te weinig/duidelijk stellen van grenzen in de opvoeding.
Doemijdieglazenbol schreef op 03-08-2023 om 15:26:
[..]
Maar dit mag dus gezegd worden. Dat heeft de rechter bepaald. Wat mag er nu werkelijk niet meer gezegd worden dan? Er praten misschien vaker mensen terug. Maar of er nu echt minder gezegd mag worden, vraag ik me sterk af. Volgens mij is dat meer een beeld dat gevoed wordt door mensen die niet gewend zijn (zoveel) tegengas te krijgen.
De rechter heeft helemaal niks bepaald. Het is niet eens beoordeeld door een rechter. Dat schreef iemand eerder ook al en ik heb de sepotbrief ook al gepost.
BritgetJones007 schreef op 03-08-2023 om 15:20:
Ik denk dat dit wel een goede eye-opener is hoe vrouwen nog steeds als het mindere soort gezien worden en ook in Nederland klein gehouden worden. Anders was dit nooit ongestraft gebleven. Wij zijn nog steeds het meest kwetsbaar van welk ras, geloof of liefdekeus ook...
Ziet iedereen dit?Wij zijn als vrouw zijnde de grootse groep die ongestraft gediscrimineerd wordt.
En vaak ook nog met instemming/ bevestiging van onze peers.
Hoe vaak mijn generatie (geboren 2e helft zestiger jaren) niet heeft gehoord:
- Dat hoort erbij als je vrouw bent (nagefloten vanaf een steiget)
- Daar moet je aan wennen Bakblik het zijn maar grapjes (als vieze Lowietje (mijn oom) weer eens discutabele opmerkingen maakte tegen mij als 13 jarige tijdens een familiefeestje.
- Stel je niet zo aan! Zo zijn mannen nu eenmaal! (Als ik tijdens het werk aangeraakt werd op plaatsen waar je dat liever niet hebt door vreemden in het openbaar)
Opmerkingen vaak gemaakt door vrouwen, waardoor je je dan niet gesteund voelde. Of een tante die zei dat haar Lowietje toch zo'n leuke man was, vooral zijn humor was zo leuk. 🤮
LMEK schreef op 03-08-2023 om 15:50:
[..]
De rechter heeft helemaal niks bepaald. Het is niet eens beoordeeld door een rechter. Dat schreef iemand eerder ook al en ik heb de sepotbrief ook al gepost.
Je hebt gelijk. Excuseer mijn onzorgvuldige formulering.
LMEK schreef op 03-08-2023 om 15:50:
[..]
De rechter heeft helemaal niks bepaald. Het is niet eens beoordeeld door een rechter. Dat schreef iemand eerder ook al en ik heb de sepotbrief ook al gepost.
Precies. We weten dus helemaal nog niet of dit dus gezegd mag worden. Omdat het OM niet wil vervolgen, krijgt de rechter niet eens de kans om een uitspraak te doen.
Los van dit geval vind ik het ook raar dat in artikel 137c "geslacht" niet genoemd wordt, en in het daaropvolgende artikel 137d juist wel. Terwijl de rest van de opsomming (wanneer van toepassing) identiek is.Wat zou daar de reden van zijn?
Coreopsis schreef op 03-08-2023 om 15:57:
[..]
Precies. We weten dus helemaal nog niet of dit dus gezegd mag worden. Omdat het OM niet wil vervolgen, krijgt de rechter niet eens de kans om een uitspraak te doen.
Los van dit geval vind ik het ook raar dat in artikel 137c "geslacht" niet genoemd wordt, en in het daaropvolgende artikel 137d juist wel. Terwijl de rest van de opsomming (wanneer van toepassing) identiek is.Wat zou daar de reden van zijn?
Artikel 137c en 137d verschillen toch wel wezenlijk van elkaar. 137c gaat over het op een beledigende manier praten of schrijven over een groep mensen.
137d daarentegen gaat over het aanzetten tot haat of discriminatie of aanzetten tot gewelddadig optreden tegen een bepaalde groep mensen. Dat geslacht hier een rol bij speelt is een goede zaak, het is een verzwarende omstandigheid waardoor de rechter een tool heeft geweld tegen vrouwen hoger te straffen dan geweld tegen mannen. Dit ook omdat de schade bij een geweldsdelict tegen een vrouw vaak hoger is dan bij een man.
Als je 137c gaat op geslacht kan gaan toetsen kom je wat mij betreft in problemen met de vrijheid van meningsuiting. Want dan zou je kunnen krijgen dat kutwijf 3 dagen straf oplevert en kutvent 1 dag.
LMEK schreef op 03-08-2023 om 16:16:
[..]
Artikel 137c en 137d verschillen toch wel wezenlijk van elkaar. 137c gaat over het op een beledigende manier praten of schrijven over een groep mensen.
137d daarentegen gaat over het aanzetten tot haat of discriminatie of aanzetten tot gewelddadig optreden tegen een bepaalde groep mensen. Dat geslacht hier een rol bij speelt is een goede zaak, het is een verzwarende omstandigheid waardoor de rechter een tool heeft geweld tegen vrouwen hoger te straffen dan geweld tegen mannen. Dit ook omdat de schade bij een geweldsdelict tegen een vrouw vaak hoger is dan bij een man.
Als je 137c gaat op geslacht kan gaan toetsen kom je wat mij betreft in problemen met de vrijheid van meningsuiting. Want dan zou je kunnen krijgen dat kutwijf 3 dagen straf oplevert en kutvent 1 dag.
Wat is het verschil tussen *-wijf/*-vent en *-homo of *-turk? Gaat het er alleen om dat de eerste geen "minderheid" qua aantal is?
Het gaat hier ook niet om de strafoplegging, maar heel wat stappen eerder: dat je een rechter vraagt om een uitspraak te doen. (Ik vermoed dat het woord "kuthomo" zonder verzwarende context ook niet vaak tot een veroordeling heeft geleid.)
Vrijheid van meningsuiting is nog nooit onbeperkt geweest. Dat is een raar argument.
Bakblik schreef op 03-08-2023 om 15:53:
[..]
En vaak ook nog met instemming/ bevestiging van onze peers.
Hoe vaak mijn generatie (geboren 2e helft zestiger jaren) niet heeft gehoord:
- Dat hoort erbij als je vrouw bent (nagefloten vanaf een steiget)
- Daar moet je aan wennen Bakblik het zijn maar grapjes (als vieze Lowietje (mijn oom) weer eens discutabele opmerkingen maakte tegen mij als 13 jarige tijdens een familiefeestje.
- Stel je niet zo aan! Zo zijn mannen nu eenmaal! (Als ik tijdens het werk aangeraakt werd op plaatsen waar je dat liever niet hebt door vreemden in het openbaar)
Opmerkingen vaak gemaakt door vrouwen, waardoor je je dan niet gesteund voelde. Of een tante die zei dat haar Lowietje toch zo'n leuke man was, vooral zijn humor was zo leuk. 🤮
Ja zoals Simone de Beauvoir in 1948 al schreef: "vrouwen zijn de cipiers van de gevangenis die het patriarchaat heet"
En dat is dus nog steeds. Want de corpsmeisjes vinden het wel vervelend maar ja, bij het corps zijn levert een goede baan op en paps en mams zaten er ook bij, en ik heb er nu vriendinnen dus ja ik houd mijn mond maar. En volgens mij is dat in heel veel kringen aan de hand: vrouwen die het pikken en die vinden dat andere vrouwen het ook maar moeten pikken want hun eigen broer/man/vader/zoon maakt ook zulke grapjes en het is toch zo'n lieve jongen.
Maar het kan dus allebei bestaan: iemand kan een aardige man zijn en toch dit soort dingen zeggen.
Malibu2 schreef op 03-08-2023 om 15:30:
[..]
Een paar dingen: de huidige maatschappij is behoorlijk individualistisch ingesteld. Vroeger had je meer structuren die wellicht als beklemmend werden gezien, maar men lette wel meer op elkaar en sprak elkaar ook aan.
Ik vind dat er daarnaast over het algemeen weinig respect is voor het leven. Ik weet nog dat het op mij als kind in de jaren 80 heel veel indruk maakte als ik een filmpje van Unicef zag over kinderen in een hongersnood, maar zoiets lijkt nog maar weinig impact te hebben als ik naar de huidige generatie jongeren kijk. Videogames en porno helpen ook zeker niet mee.
En wellicht geen populair standpunt, maar ik schrijf hem toch op: steeds minder kinderen groeien op in een gezin met een vader en moeder. En het niet of te weinig/duidelijk stellen van grenzen in de opvoeding.
Ja maar dan ga je ervan uit dat het seksisme erger is geworden. Ik vraag me dat af. Volgens mij is het gewoon meer zichtbaar én vrouwen zeggen nu wat terug. In die vroegere structuren bestond verkrachting binnen huwelijk niet, het was het recht van de man er over heen te gaan. Freud ontdekte zoveel incest dat hij er maar van maakte dat meisje met hun vader zouden willen gaan. Toen ik geboren werd, kon mijn moeder, een goede boekhouder, zelf geen bankrekening openen. Sterker nog, ze moest ook ophouden met werken.
Ikzelf, boomergeneratie, ben volgens mij net zo vaak lastig gevallen, beledigd, gestalkt als de generatie nu. En ook nog een aangerand onder bedreiging van een mes. Dat is 50 jaar geleden. En nooit sprak iemand de man er op aan hoor.
En het imago van het traditionele gezin als een veilige plaats voor meisjes en vrouwen blijft alleen staan als je misbruik, mishandeling en femicide onder de pet houdt. Dus nee, ik geloof niet dat het vroeger beter was. Eerder erger omdat je nergens iets van mocht zeggen en je lot maar had te dragen.
Ik kan me wel voorstellen dat er van games en porno een fnuikende invloed uitgaat vwb vrouwenhaat. Alsof mannen onzeker zijn geworden nu vrouwen meer hun 'mannetje' staan en zij hun portie misogynie toch ergens moeten halen.
Coreopsis schreef op 03-08-2023 om 16:28:
[..]
Wat is het verschil tussen *-wijf/*-vent en *-homo of *-turk? Gaat het er alleen om dat de eerste geen "minderheid" qua aantal is?
Het gaat hier ook niet om de strafoplegging, maar heel wat stappen eerder: dat je een rechter vraagt om een uitspraak te doen. (Ik vermoed dat het woord "kuthomo" zonder verzwarende context ook niet vaak tot een veroordeling heeft geleid.)
Vrijheid van meningsuiting is nog nooit onbeperkt geweest. Dat is een raar argument.
Het verschil is juridisch gezien simpel, in 137c staan ras en seksuele voorkeur als in Turk en homo genoemd en daardoor te toetsen door het OM of een rechter. Geslacht staat daar niet bij en dat is mijn inziens terecht.
Een rechter om een uitspraak vragen over iets dat bij wet niet strafbaar is, in dit geval belediging van vrouwen is een ondermijning van de rechtsstaat. Het enige wat een rechter kan doen in zo een geval is vrijspraak.
Mocht er tijdens dat diner gezegd zijn dat Jannie Jansen een hoer en sperma emmer is dat kan Jannie de spreker volgens artikel 266 eenvoudige belediging aan laten klagen.
In de setting zoals die toen was is kunnen de 4 verdachten alleen op 137d veroordeeld worden. Maar de OVJ heeft hier te weinig bewijs voor. Want een nek breken om een lul erin te steken is een overdrachtelijke en absurde gedachte en het ontbreekt iedere aanzettende kracht. Mocht de spreker hebben gezegd dat vrouwen in een steegje opgewacht moeten worden om er een lul in te steken dan heb je een hele andere zaak natuurlijk.
Lexus schreef op 03-08-2023 om 16:32:
[..]
Ja zoals Simone de Beauvoir in 1948 al schreef: "vrouwen zijn de cipiers van de gevangenis die het patriarchaat heet"
En dat is dus nog steeds. Want de corpsmeisjes vinden het wel vervelend maar ja, bij het corps zijn levert een goede baan op en paps en mams zaten er ook bij, en ik heb er nu vriendinnen dus ja ik houd mijn mond maar. En volgens mij is dat in heel veel kringen aan de hand: vrouwen die het pikken en die vinden dat andere vrouwen het ook maar moeten pikken want hun eigen broer/man/vader/zoon maakt ook zulke grapjes en het is toch zo'n lieve jongen.
Maar het kan dus allebei bestaan: iemand kan een aardige man zijn en toch dit soort dingen zeggen.
Inmiddels kijk ik dus wel met andere ogen naar dit soort mannen. Lief voor hun (klein)kinderen en tegen anderen zeggen wat ze voor de bek komt maakt niet ineens dat ik Lowietje nu een toffe vent ga vinden.
LMEK schreef op 03-08-2023 om 16:58:
[..]
Het verschil is juridisch gezien simpel, in 137c staan ras en seksuele voorkeur als in Turk en homo genoemd en daardoor te toetsen door het OM of een rechter. Geslacht staat daar niet bij en dat is mijn inziens terecht.
Een rechter om een uitspraak vragen over iets dat bij wet niet strafbaar is, in dit geval belediging van vrouwen is een ondermijning van de rechtsstaat. Het enige wat een rechter kan doen in zo een geval is vrijspraak.
Mocht er tijdens dat diner gezegd zijn dat Jannie Jansen een hoer en sperma emmer is dat kan Jannie de spreker volgens artikel 266 eenvoudige belediging aan laten klagen.
In de setting zoals die toen was is kunnen de 4 verdachten alleen op 137d veroordeeld worden. Maar de OVJ heeft hier te weinig bewijs voor. Want een nek breken om een lul erin te steken is een overdrachtelijke en absurde gedachte en het ontbreekt iedere aanzettende kracht. Mocht de spreker hebben gezegd dat vrouwen in een steegje opgewacht moeten worden om er een lul in te steken dan heb je een hele andere zaak natuurlijk.
Ja juridisch gezien is dit natuurlijk een gelopen race.
Toch een paar opmerkingen:
- handelt het OM dan niet erg naar de letter van de wet en niet naar de geest van de wet? Dat verkrachting niet mogelijk is als je iemand haar nek breekt laat onverlet dat je eerst zegt dat een nek gebroken moet worden
- Iemand zei ¨ De serveersters die de heren die avond moesten bedienen zagen de humor er niet van in en voelden zich bedreigd
Uit deze hoek komt ook de aangifte. " Dat zijn dan toch individuen als bedoeld in 137d
- Dat het in het wb van strafrecht staat betekent voor mij niet dat het altijd zo moet blijven. Juist deze zaak zou aanleiding moeten zijn dat te veranderen en dat brengt mij op het idee om daar tweede kamerleden op te attenderen, bij wijze van actie
Ik vind het wel positief dat er leden zijn van het corps die wel gezegd hebben het niet eens te zijn met de uitspraken die er gedaan zijn. Die hadden dat anoniem gedaan want ze waren bang om afgewezen te worden. Ik denk dat er zo wel veel mannen over denken.