Vrouwen mag je uitschelden en aanzetten tot geweld is ok?

watertoren schreef op 03-08-2023 om 17:21:

Ik vind het wel positief dat er leden zijn van het corps die wel gezegd hebben het niet eens te zijn met de uitspraken die er gedaan zijn. Die hadden dat anoniem gedaan want ze waren bang om afgewezen te worden. Ik denk dat er zo wel veel mannen over denken.

waren dat niet 200 vrouwelijke corpsleden?

Lexus schreef op 03-08-2023 om 17:23:

[..]

waren dat niet 200 vrouwelijke corpsleden?

Nee, dat weet ik zeker. Wat ik toen heb gezien waren die mannen onherkenbaar in beeld. Ze vonden het walgelijk en durfden niet op te staan om hun werkelijke mening te geven. Bang om uit een groep verstoten te worden. 

LMEK schreef op 03-08-2023 om 16:58:

[..]

Het verschil is juridisch gezien simpel, in 137c staan ras en seksuele voorkeur als in Turk en homo genoemd en daardoor te toetsen door het OM of een rechter. Geslacht staat daar niet bij en dat is mijn inziens terecht.

Een rechter om een uitspraak vragen over iets dat bij wet niet strafbaar is, in dit geval belediging van vrouwen is een ondermijning van de rechtsstaat. Het enige wat een rechter kan doen in zo een geval is vrijspraak.

Mocht er tijdens dat diner gezegd zijn dat Jannie Jansen een hoer en sperma emmer is dat kan Jannie de spreker volgens artikel 266 eenvoudige belediging aan laten klagen.

In de setting zoals die toen was is kunnen de 4 verdachten alleen op 137d veroordeeld worden. Maar de OVJ heeft hier te weinig bewijs voor. Want een nek breken om een lul erin te steken is een overdrachtelijke en absurde gedachte en het ontbreekt iedere aanzettende kracht. Mocht de spreker hebben gezegd dat vrouwen in een steegje opgewacht moeten worden om er een lul in te steken dan heb je een hele andere zaak natuurlijk.

Oh, dat snap ik en is ook niet wat ik bedoelde. Ik vraag me af waarom er is gekozen om geslacht niet in 137c te zetten, maar wel in 137d - terwijl de rest van de opsomming identiek is. Het lijkt wel alsof het door de wetgever vergeten is, maar dat kan ik me niet voorstellen.

wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap (137C)

versus

wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap (137D)

Lexus schreef op 03-08-2023 om 17:16:

[..]

Ja juridisch gezien is dit natuurlijk een gelopen race.

Toch een paar opmerkingen:

- handelt het OM dan niet erg naar de letter van de wet en niet naar de geest van de wet? Dat verkrachting niet mogelijk is als je iemand haar nek breekt laat onverlet dat je eerst zegt dat een nek gebroken moet worden

- Iemand zei ¨ De serveersters die de heren die avond moesten bedienen zagen de humor er niet van in en voelden zich bedreigd
Uit deze hoek komt ook de aangifte. " Dat zijn dan toch individuen als bedoeld in 137d

- Dat het in het wb van strafrecht staat betekent voor mij niet dat het altijd zo moet blijven. Juist deze zaak zou aanleiding moeten zijn dat te veranderen en dat brengt mij op het idee om daar tweede kamerleden op te attenderen, bij wijze van actie

Je bedreigd voelen is subjectief en derhalve niet strafbaar. 

Artikel 137d gaat niet over belediging, daar is 137c voor. Als de spreker had gezegd dat je alle serveersters de nek moet breken dan is bedreiging misschien wel aantoonbaar. 

Naar de geest van de wet handelen is tricky denk ik. Want stel dat het komt tot een veroordeling en de spreker krijgt een jaar gevangenisstraf waardoor hij later geen baan krijgt of op een andere manier gevolgen ondervindt dan heeft hij volgens de letter van de wet niks verkeerd gedaan. Dat is ook niet te verantwoorden natuurlijk. 

Wat precies wil je in het wetboek veranderen?

LMEK schreef op 03-08-2023 om 17:53:

[..]

Je bedreigd voelen is subjectief en derhalve niet strafbaar.

Artikel 137d gaat niet over belediging, daar is 137c voor. Als de spreker had gezegd dat je alle serveersters de nek moet breken dan is bedreiging misschien wel aantoonbaar.

Naar de geest van de wet handelen is tricky denk ik. Want stel dat het komt tot een veroordeling en de spreker krijgt een jaar gevangenisstraf waardoor hij later geen baan krijgt of op een andere manier gevolgen ondervindt dan heeft hij volgens de letter van de wet niks verkeerd gedaan. Dat is ook niet te verantwoorden natuurlijk.

Wat precies wil je in het wetboek veranderen?

Ja daar ben ik juridisch gezien niet onderlegd genoeg voor. Ik vind dat als je niet mag zeggen "Joden moeten dood" (terecht) dat je ook niet moet kunnen zeggen "vrouwen moet hun nek gebroken worden". Ik zie het verschil namelijk niet. Aanzetten tot haat en/of geweld moet niet kunnen. Wat zou jij voorstellen? 

Coreopsis schreef op 03-08-2023 om 17:42:

[..]

Oh, dat snap ik en is ook niet wat ik bedoelde. Ik vraag me af waarom er is gekozen om geslacht niet in 137c te zetten, maar wel in 137d - terwijl de rest van de opsomming identiek is. Het lijkt wel alsof het door de wetgever vergeten is, maar dat kan ik me niet voorstellen.

wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap (137C)

versus

wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap (137D)

Dat ze het vergeten zijn lijkt mij ook sterk, waarom geslacht niet is opgenomen in 137c weet ik dan ook niet. Het enige dat ik kan bedenken is dat het niet wenselijk is om het beledigen van vrouwen zwaarder te laten wegen dan de belediging van mannen.  Of omgekeerd natuurlijk  

Ik persoonlijk zie dan ook niet in wat voor een meerwaarde het geslacht heeft voor artikel 137c. Waar dat voor mij bij 137d overduidelijk wel van belang is zoals ik eerder al aangaf. 

Zijn we al uitgepraat?  Ik vind het wel fijn een echte discussie tijdens de zomer!

Ik lees in de memorie van toelichting uit 2012 dat groepshaat als delict is geschrapt, oa naar aanleiding van artikel 10 EVRM. Het zou “te vaag” zijn, waardoor de burger dus gestraft zou kunnen worden omdat hij niet kon begrijpen dat zijn acties strafbaar waren.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/kst-33369-3.html

“Het is de taak van de wetgever om de belangen die worden gediend met die verdragsverplichtingen op een evenwichtige wijze af te wegen en tot uitdrukking te brengen in een samenstel van eenduidige voorschriften die ondubbelzinnig richting kunnen geven aan het gedrag van de burger en die zich voor rechterlijke toepassing lenen.

Daarom worden de groepsbelediging, het aanzetten tot discriminatie en het aanzetten tot haat als delicten geschrapt. Naar het oordeel van de initiatiefnemer vormen deze delicten, met name door hun vage en onbestemde karakter, een onevenredige inbreuk op de door artikel 10 EVRM beschermde vrijheid van meningsuiting. Het Nederlandse recht biedt voldoende, minder ingrijpende, mogelijkheden om de rechtsgoederen die door de andere instrumenten worden bevorderd te beschermen, zoals de strafbaarstelling van aanzetten tot geweld, bedreiging en opruiing, alsmede enkelvoudige belediging, smaad en laster, en feitelijke discriminatie.”

Auwereel schreef op 04-08-2023 om 10:31:

Niet alleen vrouwenhaat, ook vrouwen-verontachtzamen kan ik behoorlijk pissig over zijn. Zoals dat borstreconstructies niet worden vergoed, want je zou toch stiekem een borstvergroting doen: https://nos.nl/l/2485140

Wow dit: ”Verzekeraars kijken anders naar borsten dan naar andere lichaamsdelen, zegt arts Piatkowski. "Het is een heel mannelijke visie. Voor hoofd-halsreconstructies en penisreconstructies hoef ik geen aanvraag te doen."

ToetieToover schreef op 04-08-2023 om 10:48:

[..]

Wow dit: ”Verzekeraars kijken anders naar borsten dan naar andere lichaamsdelen, zegt arts Piatkowski. "Het is een heel mannelijke visie. Voor hoofd-halsreconstructies en penisreconstructies hoef ik geen aanvraag te doen."

Echt te erg die mannelijke visie. 

Tja ik ben nog niet uitgepraat maar volgens mij zijn de meesten het hier wel met elkaar eens. Degenen die het wel mee vinden vallen (die balletjesuitspraken) ,  zijn of in gaan zien dat het echt niet kan, of ze vinden de overmacht te groot. Laatste twee dingen zijn aannames natuurlijk.

Blijft dat vrouwenhaat, seksisme nog altijd welig tiert en er blijkbaar weinig aan gedaan kan worden. Niet justitieel maar ook niet op persoonlijk vlak. Ik ben zelf ook niet voor alles door wetgeving oplossen hoor ik denk dat er op persoonlijk vlak ook veel te halen valt. Maar ja, ik zeg al deze dingen al meer dan veertig jaar en ik zie weinig veranderen, alleen verschuivingen. Dat stemt me treurig.