Het nieuwe feminisme?
Ik ben benieuwd of jullie eea herkennen en wat jullie mening daar over is. Ik heb de indruk dat er een soort golf aan (hernieuwde) vrouwelijkheid door het land trekt, waarbij gelijkheid tussen seksen eigenlijk heel erg wordt tegengeworpen en het pad van de 'ultieme' vrouwelijkheid wordt ingeslagen. Een pad dat welliswaar van mening is dat we mannen en vrouwelijk gelijkwaardig moeten bewandelen, maar waar vooral de vrouwelijke kwaliteiten gevierd moeten/mogen worden. Die kwaliteiten zijn dan zorgzamer, zachter, betrokkener, vrouwelijke kleding (oftwel de voorkeur van vrouwen om zich vrouwelijk te kleden). En ik moet zeggen dat het mij erg verbaasd. Is dit een tegenreactie op wat men een te harde koude zakelijke wereld vindt en de jonge vrouwen willen hier niet (meer) aan meedoen? Is het omdat de mode geherwaardeerd wordt en juist al die leuke rokjes, lange haren, jurkjes, decollete's en hakken een opmars maken en dat je juist moet vieren dat je vrouw bent met al je vrouwelijke vormen zoals de schepping het bedoeld heeft?
Ik ben in de war. Ik dacht dat we sinds de jaren 60 en nu ook nog wel een goede middenbalans hebben gehad, waarbij zorgzaamheid ook een prima eigenschap was en lange haren ook geen enkel probleem. Wat is die behoefte om nu juist de hele zogenaamd vrouwelijke hoek in te duiken en de behoefte om de vrouwelijkheid te vieren en eren en dat dat de nieuwe vorm van feminisme is?
Beetje achtergrond, ik heb me nooit thuisgevoeld in het uber vrouwelijke plaatje, hoewel ik lichamelijk een heel vrouwelijk voorkomen heb. Ik ben juist zo blij met het gegeven dat ik niet 'zacht' hoeft te zijn als ik dat niet voel, maar dat ik zogenaamde ballen kan laten zien en dan bij voorkeur zonder dat ze mij verwijten dat ik haren op mijn tanden heb. Ik wil graag net zo 'zakelijk' kunnen zijn en zorgtaken delen (omdat ik geen voorliefde heb voor zorgtaken). Maar ik begrijp nu wederom dat ik dit juist hoor te omarmen bij mijn mede vrouwen, aangezien we feitelijk toch écht wel zo gebouwd zijn en elke vrouw die zich daarin anders voordoet, is zich eigenlijk aan het verloochenen, want dan durf je je vrouwelijkheid niet te omarmen en accepteren. Vrouwen schamen zich dus echt niet meer voor opmerkingen dat ze niet kunnen inparkeren, want tja, vrouw he, gooiende de armpjes in de lucht ter illustratie van de onhandigheid.
Ik vind veel vrouwelijke dingen gewoon ronduit suf en broeken vele malen praktischer. En soms heb ik zin in een rok, echt wel, vooral zomers, lekker makkelijk, maar niet bijzonder vaak. En thuis blijven zorgen voor kinderen heeft me nooit het leukst geleken van de wereld. Ik heb hersens gekregen om uitgedaagd te worden en die verleppen bij lego op kleur sorteren en pampers in de aanbieding scoren.
Herkennen jullie dit en wat is de mening hierover?
Diyer schreef op 26-08-2023 om 22:10:
[..]
Volgens mij heeft het verplicht kleuteren niks te maken met geslacht. Als ik al pabo zou doen, zou ik ook geen zin hebben in kleuters. En mannen bij kleuters worden niet vertrouwd.
Dat heeft het wel, het was DE reden voor mannen om niet voor de pabo te kiezen, vanwege die verplichte kleuterstage, vandaar dat nu de meeste meesters in het basisonderwijs verdwenen zijn.
Waarom dat gehamer op dat die verschillen tussen mannen en vrouwen niet bestaan of slechts ingegeven door invloeden van buitenaf?
Diyer schreef op 26-08-2023 om 21:58:
[..]
Ik vind dit een erg naïeve post. Want ik ken ontzettend veel 'mannenberoepen' die net zo weinig status hebben met dito lonen als de zorgberoepen. Voor vrachtwagen chauffeur, vuilnisman of ergens in de reparatie of aanleg van stroom, leidingen etc heeft men net zo weinig geld over. Het is dat deze beroepen nu net iets meer kunnen gaan vragen vanwege grote tekorten en een roep om technisch personeel. Maar een paar jaar geleden verdiende je echt niet goed. Laat staan als je dat werk ook nog eens part time zou doen.
Het verdienen van geld is voor veel mensen meer statusgebonden dan het (on)betaald verzorgen van anderen. Net zoals je meer serieus genomen wordt, wanneer je fulltime werkt. Wat dus lange tijd voornamelijk voorbehouden was aan mannen en nu langzaam begint te veranderen.
felija schreef op 26-08-2023 om 17:41:
Dat is toch eigenlijk wel waar het moderne feminisme voor staat: iedereen is gelijk, er is geen significant verschil tussen mannen en vrouwen. Ze streven een fifty-fifty verhouding na binnen het gezinsleven, maar dat wordt dan een nieuw soort keurslijf waar je aan moet voldoen. Terwijl het feminisme toch juist was bedoeld om daar onderuit te komen.
Ik ken best veel mensen die zich uitgesproken feminist noemen. Mannen en vrouwen. Maar geen van hen hangt bovenstaande definitie aan. Het gaat om echt gelijke kansen en mogelijkheden. Het inhalen van achterstanden en kijken waar onze maatschappij, werkvloer, cultuur (vaak onbewust) vrouwen belemmert het pad te kiezen dat ze op willen. Dat kan volledig tradwife zijn zelfs. Maar het hoeft niet.
De zienswijze van sommige individuen hier staat niet voor “Het Moderne Feminisme”. En dat moderne feminisme is duidelijk ook niet eenduidig.
Op meta niveau lopen er in dit topic best veel dingen door elkaar, dat maakt het een beetje een lastige discussie. Vind het jammer om te zien dat de discussie soms zo persoonlijk en op de forummer wordt gevoerd. Dat is volgens mij niet nodig.
Doemijdieglazenbol schreef op 26-08-2023 om 23:07:
[..]
Ik ken best veel mensen die zich uitgesproken feminist noemen. Mannen en vrouwen. Maar geen van hen hangt bovenstaande definitie aan. Het gaat om echt gelijke kansen en mogelijkheden. Het inhalen van achterstanden en kijken waar onze maatschappij, werkvloer, cultuur (vaak onbewust) vrouwen belemmert het pad te kiezen dat ze op willen. Dat kan volledig tradwife zijn zelfs. Maar het hoeft niet.
De zienswijze van sommige individuen hier staat niet voor “Het Moderne Feminisme”. En dat moderne feminisme is duidelijk en ook niet eenduidig.
Op meta niveau lopen er in dit topic best veel dingen door elkaar, dat maakt het een beetje een lastige discussie. Vind het jammer om te zien dat de discussie soms zo persoonlijk en op de forummer wordt gevoerd. Dat is volgens mij niet nodig.
Zou jij misschien meer uitleg kunnen geven, als je daar zin in hebt, natuurlijk? Wat is volgens jou modern feminisme en wat niet? Ik lees je altijd graag.
Voor mij is feminisme dat je je kunt ontwikkelen zoals je wilt en je talenten optimaal kunt gebruiken. Of dat nu als hoogleraar in fysica is, als makelaar, loodgieter, kraamverzorging of thuisblijfouder. Zonder dat daarbij onderscheid wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen.
felija schreef op 26-08-2023 om 22:28:
[..]
Dat heeft het wel, het was DE reden voor mannen om niet voor de pabo te kiezen, vanwege die verplichte kleuterstage, vandaar dat nu de meeste meesters in het basisonderwijs verdwenen zijn.
Waarom dat gehamer op dat die verschillen tussen mannen en vrouwen niet bestaan of slechts ingegeven door invloeden van buitenaf?
Als we dan toch die leraren als anekdotisch uitgangspunt nemen hè? En het ligt aan de kleuterstage (linkje, iemand?) hoe komt het dan dat slechts 37% van de mannen die de PABO afmaken voor de klas gaan staan? Die hebben die kleuterstage doorlopen. Ik heb gegoogled in de hoop een bron voor de kleuterstage te vinden, maar dat lukte me niet zo snel. Wel vond ik dit: https://nos.nl/artikel/2136134-waarom-gaat-de-meester-niet-lesgeven
”Volgens emeritus hoogleraar Louis Tavecchio zijn er drie redenen waarom mannen afhaken. De carrièrekansen in het onderwijs zijn te beperkt, het salaris is te laag en het beroep heeft een lage status.”
na je 40e kun je bijvoorbeeld alleen maar directeur worden. Nu weet ik het niet specifiek voor leraren, maar wel voor sommige andere branches waar ik onderzoek naar heb gedaan. Communicatie bijvoorbeeld. Paar jaar geleden was ongeveer 70% van de communicatieprofessionals vrouw. Maar als je naar de managementlaag ging kijken, was 70% man. Zou dat dan echt alleen maar komen omdat vrouwen daar “geen zin in hebben”? Lijkt me sterk. En zo geldt dat voor meer branches; meerderheid werknemers vrouw, maar managementlaag, meerderheid man.
In je laatste alinea schets je de tweedeling die door het hele topic loopt en die ik echt niet begrijp. Die twee zaken (verschillen tussen mannen en vrouwen qua wensen en interesses vs. invloeden van buitenaf) sluiten elkaar helemaal niet uit! Die kunnen tegelijkertijd bestaan, samen. Maar ik vind wel dat we er naar moeten streven die invloeden van buitenaf zoveel mogelijk te verkleinen. Want ook niet alle vrouwen (of mannen) hebben dezelfde wensen en interesses. En er zijn echt maatschappelijke en culturele zaken die mensen remmen. En dat is zonde van al het onbenutte talent. De jongere generatie vrouwen is hogeropgeleid dan de mannen. En toch verdienen ze minder, werken ze minder en zijn ze minder gelukkig.
felija schreef op 26-08-2023 om 23:11:
[..]
Zou jij misschien meer uitleg kunnen geven, als je daar zin in hebt, natuurlijk? Wat is volgens jou modern feminisme en wat niet? Ik lees je altijd graag.
fijn dat je mijn woordenbrij waardeert. Ook altijd leuk om te lezen. Er is volgens mij niet echt 1 stroming (heb mijn post nog aangepast want er stond een woordje teveel; modern feminisme is duidelijk niet eenduidig, moest dat zijn).
In het kort is volgens mij in modern feminisme wèl ruimte voor een tradwife. Ook voor hakken en jurken en nagellak en Botox en hoffelijke mannen die je ook de kleren van het lijf rukken ALS JIJ DAT OKÉ VINDT. Maar modern feminisme wil ook de kloof tussen theoretische gelijke kansen en de cultureel maatschappelijke werkelijkheid dichten.
Die kloof wordt door verschillende dingen veroorzaakt; seksisme, ouderwetse rolpatronen, blinde vlekken…
Ik merk dat ik na een lange dag te moe ben om er echt een samenhangend verhaal van te maken. Maar een voorbeeld; ik heb wel vaker gezegd dat ik voor een superprogressieve organisatie werk. Maar ook ons MT is grotendeels man (en 55+). En de vrouwen in het MT zitten in traditioneel vrouwelijke takken; Personeel en organisatie én communicatie. De rest is man. Zelfs in speeches wordt af en toe een grapje over gemaakt als “ik voelde me net een of andere huisvrouw”. Dan gaan mijn jonge feministische collega’s echt door de grond. Dat kún je echt niet zeggen. Want 1) huisvrouwen hebben een superbelangrijke rol in onze maatschappij en zonder hen was de speecher nooit zo succesvol geweest. 2) als je lekker huisvrouw wil zijn, moet je dat lekker doen. 3) er spreekt minachting uit.
Ook is het voor de vrouwen in het MT lastiger om iets gedaan te krijgen. Formeel hebben ze net zoveel inspraak. Informeel echter, niet. Want er wordt ergens nog wat nagepraat, op een schouder geslagen, de mannen spreken dezelfde taal en hoppa, weer wat geregeld.
Vrouwen worden sneller weggezet als zeurderig of streng. Voor mannen worden andere woorden gebruikt.
Er is nog steeds aantoonbaar sprake van statistisch discriminatie van vrouwen in de leeftijd van “bijna kinderen tot en met kinderen in de onderbouw van de basisschool (minimaal)”. Die worden minder snel aangenomen, zeker in het MKB, omdat de werkgevers (vaker mannen) bang zijn om kosten te dragen rondom zwangerschap en alle andere “economische uitval” als de kinderen jong zijn. Ik geloof dat er vrijwel niemand bestrijdt in dit topic dat vrouwen meer tijd steken in die kindertijd (of dat nu gewenst is of ongewenst). Dat komt zeker voor een gedeelte op de schouders van de werkgever terecht. Dat moet en dat kan anders, door regelgeving, door cultuurverandering. En dat is wel echt waar moderne feministen zich in het algemeen druk over maken, volgens mij. Officieel mag het allemaal niet, maar het gebeurt wel.
Om deze ratel af te sluiten; ik heb wel hoop. Op het gebied van ouderschap bijvoorbeeld: Mijn generatie (midden 40) is grotendeels opgegroeid met moeders die vooral thuis waren en vaders niet. Die hebben ook niet het voorbeeld gehad wat het is om als man meer thuis te zijn. Ze hebben de wens wel, doen meer dan hun vader, maar weten het allemaal ook niet precies. De jonge moeders nu, hebben ook vooral hun moeder in de weer gezien met de kinderen en niet echt een voorbeeld gehad hoe mannen dat ook (goed) kunnen. Met elke generatie kan dat een beetje gelijkwaardiger worden, want het wordt steeds gelijkwaardiger voorgeleefd. En dat begint al bij gelijker ouderschapsverlof, wat pas sinds heel kort gerealiseerd is. Zo zijn er veel meer wetten en regels die kunnen helpen.
/einde essay, ik zou zelf deze lap tekst ook niet uitkrijgen geloof ik. Maar anders wordt het na het weekend, want ben in het weekend doorgaans minder online.
ik had geen enkele moeite met je lap tekst en kan me erin vinden. Ik begrijp dat feminisme nodig is en dat we er echt nog niet zijn, tegelijkertijd word ik getriggerd door uitspraken (niet van jou) waarbij ik het gevoel krijg op één of andere manier te worden gepusht in een bepaalde richting die ik niet wil. Maar dat kan heel goed mijn makke zijn.
Klinkt vaag allemaal, want ik ben er zelf nog niet uit, maar ik leer graag bij.
felija schreef op 26-08-2023 om 23:56:
ik had geen enkele moeite met je lap tekst en kan me erin vinden. Ik begrijp dat feminisme nodig is en dat we er echt nog niet zijn, tegelijkertijd word ik getriggerd door uitspraken (niet van jou) waarbij ik het gevoel krijg op één of andere manier te worden gepusht in een bepaalde richting die ik niet wil. Maar dat kan heel goed mijn makke zijn.
Klinkt vaag allemaal, want ik ben er zelf nog niet uit, maar ik leer graag bij.
❤️ ik leer ook graag bij. En raak ook wel eens getriggerd. We zijn allemaal mensen, toch? Maar volgens mij hoeft het een het ander niet zo sterk uit te sluiten, als soms lijkt in dit topic. Ik denk zelfs dat de meeste schrijvers dat in dit topic niet eens denken. Het lijkt er voor mij een beetje op dat er soms langs elkaar heen geschreven wordt. De ene praat over “je mag traditioneel zijn”, de ander zegt “maar dat is niet altijd een echt vrije keuze”. Dat sluit elkaar niet uit en zo lijkt het hier in het topic soms wel een beetje.
overigens voor de mensen die op insta zitten: https://instagram.com/themanwhohasitall?igshid=NzZhOTFlYzFmZQ==
dat account (themanwhohasitall) verzameld uitspraken die regelmatig, vanzelfsprekend over vrouwen worden gedaan en switcht de gender. Het ene voorbeeld is wat sterker dan het ander, maar als je er een beetje analytisch naar kijkt, zie je al snel hoeveel gekke, latente aannames er gedaan worden op basis van gender en hoe dat de positie van vrouwen kan saboteren.
Overigens zijn er ook flink seksistische aannames over mannen, die ik ook graag ter discussie stel, maar daar gaat het hier niet over.
Ik heb juist altijd het gevoel gehad dat je als vrouw veel meer keuzes had dan als man. Als meisje/vrouw is het volledig geaccepteerd 'mannelijke' kleding te dragen, je kunt traditioneel huisvrouw worden maar ook dokter of piloot. En als je als uitzondering een mannelijk ambacht uitoefent als cv-monteur dragen je mannelijke collegas je op handen.
redbulletje schreef op 27-08-2023 om 00:18:
Ik heb juist altijd het gevoel gehad dat je als vrouw veel meer keuzes had dan als man. Als meisje/vrouw is het volledig geaccepteerd 'mannelijke' kleding te dragen, je kunt traditioneel huisvrouw worden maar ook dokter of piloot. En als je als uitzondering een mannelijk ambacht uitoefent als cv-monteur dragen je mannelijke collegas je op handen.
Het is inderdaad in Nederland wat geaccepteerder als vrouw om “tomboyish” te zijn dan als man om een beetje femme te zijn. Ik zie dat echter ook als seksisme negatief voor vrouwen en vrouwelijke eigenschappen. Veel andere landen vinden onze vrouwen maar lompe wijven, weinig elegant en daarmee niet vrouwelijk genoeg. Dus ook dat is cultureel.
En qua werk kun je dat idee wel hebben, maar de werkelijkheid is aantoonbaar anders. Kan ook niet anders als vrouwen nog geen 70 jaar geleden automatisch ontslagen werden als ze trouwden en voor de wet minimaal gedeeltelijk als handelingsonbekwaam werden gezien na hun huwelijk. Midden jaren 50 is dat pas officieel veranderd. Arbeidsparticipatie is wel toegenomen, maar nog steeds niet gelijk: https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2017/37/groei-arbeidsdeelname-afgevlakt#:~:text=De%20arbeidsdeelname%20nam%20bij%20vrouwen,7%20naar%2083%2C1%20procent.
verder; zie mijn andere berichten. Ik ervaar het ook niet, maar dat betekent niet dat het niet bestaat.
Doemijdieglazenbol schreef op 27-08-2023 om 00:11:
Overigens zijn er ook flink seksistische aannames over mannen, die ik ook graag ter discussie stel, maar daar gaat het hier niet over.
Wat mij betreft gaat feministe daar ook over. Zonder mannen geen feminisme.
Doemijdieglazenbol schreef op 27-08-2023 om 00:11:
overigens voor de mensen die op insta zitten: https://instagram.com/themanwhohasitall?igshid=NzZhOTFlYzFmZQ==
dat account (themanwhohasitall) verzameld uitspraken die regelmatig, vanzelfsprekend over vrouwen worden gedaan en switcht de gender. Het ene voorbeeld is wat sterker dan het ander, maar als je er een beetje analytisch naar kijkt, zie je al snel hoeveel gekke, latente aannames er gedaan worden op basis van gender en hoe dat de positie van vrouwen kan saboteren.
Overigens zijn er ook flink seksistische aannames over mannen, die ik ook graag ter discussie stel, maar daar gaat het hier niet over.
Dat is wel een leuke, om het geslacht om te draaien. Zou die Spaanse macho ook een mánnelijke speler bij zijn hoofd gepakt hebben en op zijn mond gezoend?
Oogst van slechts afgelopen week van mijn werk:
-ik wil een vrouw aannemen op deze positie want die hebben nu eenmaal de juiste, vrouwelijke eigenschappen (niet nader omschreven). Wat? Hoezo kan ik dat écht niet zeggen?!
-zij gaat met zwangerschapsverlof, ja jeetje wat onhandig weer, dat nadeel heb je niet bij mannen! Wat? Het is toch zo!
-mannelijke CEO schiet enorm uit zijn slof en de algemene opvatting is dat hij misschien wel een punt heeft. Terwijl een dag eerder een vrouwelijke manager boos werd en achteraf ZIJ wordt aangevallen met dingen als: “zie je wel vrouwen zijn emotioneel” of (de ergste) “het zal haar tijd van de maand wel zijn”
-technische functie, oude rot in het vak (man) tegen leerling (vrouw): “laat mij maar graven, dat kun jij toch niet” en “nee hoor prinses, wij hebben geen wc pauzes, wij gaan in de bosjes als we op klus zijn”.
Diyer schreef op 26-08-2023 om 22:01:
[..]
Leraar niks voor een man? Ga even een paar decennia terug en je ziet bijna alleen maar mannelijke docenten.
Het gaat hier over het basisonderwijs. En decennia terug waren daar.ook meer. vrouwen dan mannen. Maar sowieso: Als mannen er niet voor kiezen, dan kan je ook gewoon simpel stellen, dat velen dat niks lijkt.