Schoonouders - ik ben het zó zat
In een notendop is dit de situatie:
Onze kinderen staan bij opa en oma niet gelijk aan de andere kleinkinderen. De kinderen voelen dat, dus mede om die reden hebben we afstand genomen van opa en oma en gaan we er alleen heen als het niet anders kan. Man bezoekt ouders 2x per maand voor een uurtje. Ik kom er alleen als het moet, contact probeer ik tot een minimum te beperken.
Schoonouders worden nu wat ouder en hebben vaker hulp nodig. Noem me gestoord, dat ben ik ook, maar die hulp die bied ik. Ik kan het lastig over mijn hart verkrijgen om ze (en dan met name mijn schoonvader want hij gaat me aan het hart) te laten zwemmen, terwijl ik dat eigenlijk wel zou moeten doen. Maar goed, ik heb een goed hart en ben opgevoed met respect voor anderen en daarnaast zijn het de ouders van mijn man, dus ik help dan maar weer.
Wel met als gevolg dat wij altijd degenen zijn die gebeld worden - de andere kant zelden tot nooit. En als er hulp nodig is, dan ook het liefste meteen. Heb je het dan over dringende zaken? Nee, absoluut niet (het updaten van een app bijvoorbeeld). Schoonmoeder stuurt schoonvader om de klusjes te klaren. Daarbij wordt onzes inziens niet gerespecteerd dat wij ook een druk leven hebben – we moeten helpen als het hen uitkomt. Man heeft hier al eens wat van gezegd en dat gaat dan even goed, maar daarna gaat het weer bergafwaarts. Als er wat gedaan moet worden, dan weet ze me ook altijd te overvallen of me zo voor het blok te zetten dat nee zeggen geen optie meer is. En dus ga ik dan maar weer met mijn staart tussen mijn benen en doe ik wat er gevraagd wordt. Ergens dúrf ik ook niet te zeggen dat ik het niet doe.
Nu is er kortgeleden door onze jongste gezegd dat die duidelijk voelt dat oma geen warme gevoelens koestert voor hen. Dit was voor ons wel een breekpunt, maar we weten niet wat we er mee moeten. In de loop der jaren is mijn man het gesprek al weleens aangegaan en heeft hij gezegd dat er duidelijk verschil gemaakt wordt. Uiteraard wordt dit dan ontkent. Oma heeft geen zelfreflectie; nooit ligt er iets aan haar. Het levert ook niets op, alleen frustratie aan onze (en met name mijn) kant. We zijn alleen goed voor de klusjes, verder niet.
Ik ben opzoek naar meer manieren waarop we schoonouders op afstand kunnen houden. Zoals gezegd kom ik er al niet meer, alleen als het niet anders kan. De kinderen hebben wat ons betreft geen enkele verplichting naar opa en oma. Mijn man komt er ook niet vaak, maar meer letterlijke afstand nemen durft hij niet uit angst dat er vandaag of morgen wat gebeurt en hij achter zal blijven met een schuldgevoel. En dat snap ik.
Wie heeft er misschien nog tips over hoe om te gaan met deze situatie?
Ps ik kan boeken schrijven over wat er gebeurd is met mijn kinderen en wat er gedaan is tegen bijvoorbeeld mij, maar uit angst voor meelezers en herkenbaarheid probeer ik dat te beperken in de hoop dat dit al genoeg zegt.
Edjekroketje schreef op 16-10-2023 om 16:00:
[..]
Dat is een hele rake opmerking en dat klopt precies. Ik heb alleen geen idee hoe ik me van die frustratie daarover kan distantiëren. Ik wil dat het me niet meer raakt, dat het me niet meer frustreert. Dat gevoel wat zij me geeft vliegt me naar de keel en beklemd me. Maar het is me in al die jaren nog niet gelukt.
Verdraag dat gevoel, adem in adem uit tot het zakt. Er zit niks anders op dan dit in eerste instantie op je weten, op je verstand te doen. Je kunt niet wachten tot het je niet meer raakt. Je moet besluiten dat je ertegen beschermt juist omdat het je zo raakt.
Je beschrijft heel helder hoe ze jullie manipuleren. Je weet wat er gebeurt. Ze zijn er goed in want je weet het en tóch werkt het nog! Jullie hebben grote moeite om voor jezelf te rechtvaardigen waarom je niet voor ze op de bres wil springen. Jullie voelen je schuldig als je nee zegt tegen hun veeleisendheid. Puntje bij paaltje vraag je je toch iedere keer weer af: 'Stel ik me nou aan? Is het nou echt zo erg?' Je brengt heel duidelijk aan ons over waarom het wél zo erg is. Maar kennelijk blijf je zelf toch steeds ergens twijfelen en dan krijg je het gevoel dat jij iets verkeerds doet. Waarschijnlijk spreken zij of de situatie je aan op je standaarden voor jezelf, op hoe je wil zijn: aardig, vergevingsgezind, makkelijk, niet op alle slakken zout leggen, helpend etc. Je streeft naar harmonie, probeert op één lijn te komen, af te stemmen. Je wil niet bot en afwijzend zijn. Zo bén jij niet. En dat zijn allemaal prima eigenschappen, alleen niet in relatie tot deze mensen, want ze maken er schaamteloos misbruik van. Ze laten jou bungelen: als jij wil afstemmen valt dat in een bodemloze put. Ze zijn helemaal niet van plan om naar jou toe te bewegen, jouw belangen serieus te nemen. De relatie is niet wederkerig: wat ze volkomen vanzelfsprekend vinden om van jou te vragen, op te eisen, geven ze zelf in de verste verte niet. Omdat jij anders in elkaar zit, vind je het moeilijk om te weigeren want dat voelt al gauw lomp, kinderachtig, kleinzielig of haatdragend, want het gaat om 'kleine klusjes', 'gewone dingen', die andere (schoon)kinderen ook voor hun (schoon)ouders zouden doen. En dat zou best kunnen maar niet alle (schoon)ouders zijn zo manipulatief en eisend. Ze buiten jullie als het ware uit. En als jullie dat niet toelaten, voelen jullie je akelige mensen. Nou, je bent geen akelig mens! Als dat gevoel in je opkomt, betekent dat niet dat je moet doen wat ze vragen om het gevoel weg te krijgen. Het betekent dat je jezelf ruimte moet geven om dat gevoel weg te laten ebben en dan weer helder te zien hoe je wordt gepiepeld waar je bij staat.
Ik zou net als anderen zeggen: besluit samen met je man wat jullie wél willen doen en wijk daar behoudens acute noodsituaties zeker voorlopig geen millimeter meer van af. Ik zou dit beslist niet gaan uitpraten want dat wordt waarschijnlijk een groot drama waarbij je gegaslight wordt waar je bijstaat en je volkomen in de war raakt van alle min of meer redelijk klinkende argumenten die je om de oren geslingerd krijgt, terwijl je denkt: "Huh, wat? Ik snapte toch hoe het zat? Hoe komt het dat ik hier geen weerwoord op heb?" Het lijkt me veel effectiever om te zeggen: "Heel vervelend maar het ontbreekt me aan tijd. Ik merk dat ik de laatste tijd enorm in de knel kom met mijn verplichtingen. Ik móet leren mijn tijd beter in te delen." Daar valt immers niks tegenin te brengen. Wederkerigheid, afstemming en begrip lijkt me gezien de voorgeschiedenis echt een kansloze missie. Praat met je man en maak een duidelijk en voor jullie samen goed te handhaven plan. Geef ze precies wat je ze toegezegd hebt en niet meer. Want als ze merken dat soebatten werkt, zullen ze dat blijven doen. Ze zullen misschien in het begin vervelend of zielig gaan doen maar jullie zullen er steeds beter mee kunnen omgaan en er steeds minder gevoelig voor zijn. Hou elkaar bij de les en vertel elkaar steeds: het klopt wat je ziet en het is terecht dat je het niet wil doen.
Ik zal er een etiketje op plakken wat misschien inzicht geeft als je er eens op googelt: dit is narcistisch gedrag. Zij menen alle recht te hebben op aandacht, op energie, op tijd, op gunsten waar jullie geen recht op hebben. Als dat stevige vormen aanneemt, en zo klinkt jouw verhaal wel, dan is dat niet uit te praten. Daar is die wederkerigheid, dat basale respect voor de belangen en gevoelens van de ander namelijk juist voor nodig! Daarom zit er niks anders op dan je ervoor af te schermen. Zij vinden het in dat geval namelijk volkomen vanzelfsprekend dat hun belangen veel belangrijker zijn dan die van jou. Je kunt praten, afstemmen, begrip vragen tot je een ons weegt en omdat je zelf niet 'hard' wil zijn, hebben ze je al die tijd aan het lijntje. Knip zelf het lijntje door. Zij gaan dat écht niet doen. Ze hebben er veel te veel profijt van en het dringt waarschijnlijk nauwelijks tot ze door hoezeer ze jullie tekort doen.
PS Ik heb ook zo'n vader. Wel in een totaal andere situatie maar met vergelijkbare dynamiek, twijfels en vragen. En ik worstel dus soms ook met gevoelens van tekortschieten terwijl ik haast uit mijn vel spring van boosheid en frustratie. Het is echt niet zo gemakkelijk is om te doen wat ik hierboven schrijf. Maar dat er zit niks anders op dan het te gaan oefenen als ik mezelf een beetje heel wil houden, daar ben ik onderhand wel uit. Ik heb gelukkig een zus die het ook zo ziet en wij houden elkaar bij de les. Als ik in haar geen klankbord had, zou het echt veel moeilijker zijn. Dan zou ik mezelf heel onaardig vinden tegen en over die 'arme oude man, wat hij inmiddels overigens óók is, maar met zijn rotgedrag heeft hij onze relatie behoorlijk verziekt. Ook onze moeder heeft hij het leven daarmee heel moeilijk gemaakt. Ik heb al heel vaak geprobeerd om met hem te praten en dan knikt hij best vriendelijk en 'legt het uit' of lijkt hij zich zelfs te verontschuldigen maar in zijn gedrag verandert er helemaal niks. Hij is heel handig met woorden, wurmt zich overal onderuit. Maar ik weet uit eerdere conflicten ook: als ik de confrontatie echt aanga, echt voor mezelf ga staan, mijn emoties laat zien en luid en duidelijk en gemotiveerd 'nee' zeg, dan laat die man zijn masker vallen en heb je een heel akelig, lelijk conflict. En daar ga ik me echt niet meer aan blootstellen. Maar ondanks dat ik dat heel goed weet, blijft het toch ergens moeilijk om dat ideaalplaatje van verbinding en vertrouwelijkheid en elkaar nabij zijn, eerlijk, oprecht en kwetsbaar met elkaar zijn, echt los te laten. Het is niet wat je wil, met je ouder. Het is niet wie je zelf had willen zijn, als kind. Het is niet het gezin waarin je had willen opgroeien.
Edjekroketje schreef op 16-10-2023 om 16:00:
[..]
Dat is een hele rake opmerking en dat klopt precies. Ik heb alleen geen idee hoe ik me van die frustratie daarover kan distantiëren. Ik wil dat het me niet meer raakt, dat het me niet meer frustreert. Dat gevoel wat zij me geeft vliegt me naar de keel en beklemd me. Maar het is me in al die jaren nog niet gelukt.
Nog meer afstand, nog veeeeel meer. En nee zeggen. Dan zul je nog steeds frustratie voelen, maar iig niet ook nog eens het gevoel chronisch gebruikt en misbruikt te worden. Maar dat kan alleen maar jij. Het antwoord zit in jou, niet in hen, want zij gaan niet veranderen.
Dus, wil je geen deurmat meer zijn? Stop met deurmat zijn, want voetenvegen willen ze toch wel blijven proberen.
Ysenda schreef op 16-10-2023 om 16:32:
Heel consequent de boodschap blijven herhalen, dat is de enige methode die er is.
Weet wel dat bij het ouder worden het remmend vermogen ook minder wordt, het moet nu, want anders vergeten ze het weer.
Bij mijn moeder zeg ik dan gelijk, ik snap dat je belt, maar dit kan echt wel wachten tot .... dus ik doe het nu niet, ik kijk er de volgende keer als ik kom wel naar.
Ik heb dit zó vaak gezien bij ouderen. Ook bij ouderen die altijd heel redelijk waren en nooit een belasting wilden zijn voor anderen. Iets moet en wel nu.
TO, zij kunnen je niet dwingen om iets te doen. Je kunt ook zeggen: ik heb xx tijd, dan kom ik. Eerder lukt niet en dan voet bij stuk houden. Hoe meer je er in mee gaat, hoe meer ze gaan vragen, hoe groter je irritatie wordt.
Hierover luisterde ik laatst naar een interessante podcast van ‘de podcast psycholoog’. Op een gegeven moment krijg je een gelijkwaardiger relatie met je ouders. Ergens begin 20, zeg maar. Als dat misgaat, en ouders zich blijven opstellen als ‘de baas’, dan zie je dat het niet doorlopen van dit proces tot problemen gaat leiden op het moment dat de ouder hulpbehoevend wordt. Dan is er bovendien minder liefde en geduld vanuit het kind, omdat de relatie voorheen ook al niet zo goed was. En dan krijg je dus oude mensen die gaan ‘eisen’. Omdat ze nooit in hun nieuwe rol gegroeid zijn. En kinderen die daar geen zin meer in hebben.
https://spotify.link/N4JPUr8NWDb
ToetieToover schreef op 16-10-2023 om 18:06:
Hierover luisterde ik laatst naar een interessante podcast van ‘de podcast psycholoog’. Op een gegeven moment krijg je een gelijkwaardiger relatie met je ouders. Ergens begin 20, zeg maar. Als dat misgaat, en ouders zich blijven opstellen als ‘de baas’, dan zie je dat het niet doorlopen van dit proces tot problemen gaat leiden op het moment dat de ouder hulpbehoevend wordt. Dan is er bovendien minder liefde en geduld vanuit het kind, omdat de relatie voorheen ook al niet zo goed was. En dan krijg je dus oude mensen die gaan ‘eisen’. Omdat ze nooit in hun nieuwe rol gegroeid zijn. En kinderen die daar geen zin meer in hebben.
https://spotify.link/N4JPUr8NWDb
Dankjwel, die ga ik luisteren!
Jouw tip deed mij denken aan een andere podcast, Engelstalig, van Annalisa Barbieri van The Guardian over 'How to cope with a difficult older relative'. Dit gesprek gaat over het omgaan met mensen die altijd al moeilijk in de omgang waren en bij het ouder worden nog moeilijker worden. Die bracht mij wel wat helderheid over hoe ik ermee wilde omgaan.
https://open.spotify.com/episode/0RGM9yfSgTN20yDJ2M6rUR?si=Ug9uxBnzTEKVX_iA5T2gOA
interessant TootieToover, ik ga m ook luisteren. Dank voor het delen.
Er zijn meerdere broers en zussen in bij jouw man als er verschil in kleinkinderen wordt gemaakt. Waarom niet een keer broers en zussen uitnodigen en de taken verdelen. De 1 zorgt bv voor de buiten klussen, de ander doet bv de boodschappen etc etc. Delegeren en je niet af laten schepen. Ook duidelijk naar pa en ma communiceren wie ze moeten bellen en houd broers en zussen op de hoogte met een app.
Ik heb alles bijgelezen. Zal morgen reageren, heb nu geen laptop ter beschikking en via mijn telefoon is het niet handig lezen en reageren.
Mija schreef op 16-10-2023 om 17:36:
[..]
Verdraag dat gevoel, adem in adem uit tot het zakt. Er zit niks anders op dan dit in eerste instantie op je weten, op je verstand te doen. Je kunt niet wachten tot het je niet meer raakt. Je moet besluiten dat je ertegen beschermt juist omdat het je zo raakt.
Je beschrijft heel helder hoe ze jullie manipuleren. Je weet wat er gebeurt. Ze zijn er goed in want je weet het en tóch werkt het nog! Jullie hebben grote moeite om voor jezelf te rechtvaardigen waarom je niet voor ze op de bres wil springen. Jullie voelen je schuldig als je nee zegt tegen hun veeleisendheid. Puntje bij paaltje vraag je je toch iedere keer weer af: 'Stel ik me nou aan? Is het nou echt zo erg?' Je brengt heel duidelijk aan ons over waarom het wél zo erg is. Maar kennelijk blijf je zelf toch steeds ergens twijfelen en dan krijg je het gevoel dat jij iets verkeerds doet. Waarschijnlijk spreken zij of de situatie je aan op je standaarden voor jezelf, op hoe je wil zijn: aardig, vergevingsgezind, makkelijk, niet op alle slakken zout leggen, helpend etc. Je streeft naar harmonie, probeert op één lijn te komen, af te stemmen. Je wil niet bot en afwijzend zijn. Zo bén jij niet. En dat zijn allemaal prima eigenschappen, alleen niet in relatie tot deze mensen, want ze maken er schaamteloos misbruik van. Ze laten jou bungelen: als jij wil afstemmen valt dat in een bodemloze put. Ze zijn helemaal niet van plan om naar jou toe te bewegen, jouw belangen serieus te nemen. De relatie is niet wederkerig: wat ze volkomen vanzelfsprekend vinden om van jou te vragen, op te eisen, geven ze zelf in de verste verte niet. Omdat jij anders in elkaar zit, vind je het moeilijk om te weigeren want dat voelt al gauw lomp, kinderachtig, kleinzielig of haatdragend, want het gaat om 'kleine klusjes', 'gewone dingen', die andere (schoon)kinderen ook voor hun (schoon)ouders zouden doen. En dat zou best kunnen maar niet alle (schoon)ouders zijn zo manipulatief en eisend. Ze buiten jullie als het ware uit. En als jullie dat niet toelaten, voelen jullie je akelige mensen. Nou, je bent geen akelig mens! Als dat gevoel in je opkomt, betekent dat niet dat je moet doen wat ze vragen om het gevoel weg te krijgen. Het betekent dat je jezelf ruimte moet geven om dat gevoel weg te laten ebben en dan weer helder te zien hoe je wordt gepiepeld waar je bij staat.
Ik zou net als anderen zeggen: besluit samen met je man wat jullie wél willen doen en wijk daar behoudens acute noodsituaties zeker voorlopig geen millimeter meer van af. Ik zou dit beslist niet gaan uitpraten want dat wordt waarschijnlijk een groot drama waarbij je gegaslight wordt waar je bijstaat en je volkomen in de war raakt van alle min of meer redelijk klinkende argumenten die je om de oren geslingerd krijgt, terwijl je denkt: "Huh, wat? Ik snapte toch hoe het zat? Hoe komt het dat ik hier geen weerwoord op heb?" Het lijkt me veel effectiever om te zeggen: "Heel vervelend maar het ontbreekt me aan tijd. Ik merk dat ik de laatste tijd enorm in de knel kom met mijn verplichtingen. Ik móet leren mijn tijd beter in te delen." Daar valt immers niks tegenin te brengen. Wederkerigheid, afstemming en begrip lijkt me gezien de voorgeschiedenis echt een kansloze missie. Praat met je man en maak een duidelijk en voor jullie samen goed te handhaven plan. Geef ze precies wat je ze toegezegd hebt en niet meer. Want als ze merken dat soebatten werkt, zullen ze dat blijven doen. Ze zullen misschien in het begin vervelend of zielig gaan doen maar jullie zullen er steeds beter mee kunnen omgaan en er steeds minder gevoelig voor zijn. Hou elkaar bij de les en vertel elkaar steeds: het klopt wat je ziet en het is terecht dat je het niet wil doen.
Ik zal er een etiketje op plakken wat misschien inzicht geeft als je er eens op googelt: dit is narcistisch gedrag. Zij menen alle recht te hebben op aandacht, op energie, op tijd, op gunsten waar jullie geen recht op hebben. Als dat stevige vormen aanneemt, en zo klinkt jouw verhaal wel, dan is dat niet uit te praten. Daar is die wederkerigheid, dat basale respect voor de belangen en gevoelens van de ander namelijk juist voor nodig! Daarom zit er niks anders op dan je ervoor af te schermen. Zij vinden het in dat geval namelijk volkomen vanzelfsprekend dat hun belangen veel belangrijker zijn dan die van jou. Je kunt praten, afstemmen, begrip vragen tot je een ons weegt en omdat je zelf niet 'hard' wil zijn, hebben ze je al die tijd aan het lijntje. Knip zelf het lijntje door. Zij gaan dat écht niet doen. Ze hebben er veel te veel profijt van en het dringt waarschijnlijk nauwelijks tot ze door hoezeer ze jullie tekort doen.
PS Ik heb ook zo'n vader. Wel in een totaal andere situatie maar met vergelijkbare dynamiek, twijfels en vragen. En ik worstel dus soms ook met gevoelens van tekortschieten terwijl ik haast uit mijn vel spring van boosheid en frustratie. Het is echt niet zo gemakkelijk is om te doen wat ik hierboven schrijf. Maar dat er zit niks anders op dan het te gaan oefenen als ik mezelf een beetje heel wil houden, daar ben ik onderhand wel uit. Ik heb gelukkig een zus die het ook zo ziet en wij houden elkaar bij de les. Als ik in haar geen klankbord had, zou het echt veel moeilijker zijn. Dan zou ik mezelf heel onaardig vinden tegen en over die 'arme oude man, wat hij inmiddels overigens óók is, maar met zijn rotgedrag heeft hij onze relatie behoorlijk verziekt. Ook onze moeder heeft hij het leven daarmee heel moeilijk gemaakt. Ik heb al heel vaak geprobeerd om met hem te praten en dan knikt hij best vriendelijk en 'legt het uit' of lijkt hij zich zelfs te verontschuldigen maar in zijn gedrag verandert er helemaal niks. Hij is heel handig met woorden, wurmt zich overal onderuit. Maar ik weet uit eerdere conflicten ook: als ik de confrontatie echt aanga, echt voor mezelf ga staan, mijn emoties laat zien en luid en duidelijk en gemotiveerd 'nee' zeg, dan laat die man zijn masker vallen en heb je een heel akelig, lelijk conflict. En daar ga ik me echt niet meer aan blootstellen. Maar ondanks dat ik dat heel goed weet, blijft het toch ergens moeilijk om dat ideaalplaatje van verbinding en vertrouwelijkheid en elkaar nabij zijn, eerlijk, oprecht en kwetsbaar met elkaar zijn, echt los te laten. Het is niet wat je wil, met je ouder. Het is niet wie je zelf had willen zijn, als kind. Het is niet het gezin waarin je had willen opgroeien.
Wat een mooie, helpende (voor mezelf, maar hoop natuurlijk vooral voor TO) reactie. Fijn dat je zo uitgebreid gereageerd hebt. Tegelijkertijd voor mij een tvp omdat ik jouw reacties nog wel eens terug wil lezen in bepaalde situaties. Dankjewel!
Edjekroketje schreef op 16-10-2023 om 16:04:
[..]
Ik zou wensen dat ze dat deden, echt waar. Maar het is allemaal kan ik niet - wil ik niet - doe ik niet. Alles moet haar op een presenteerblaadje worden aangereikt, anders wil ze niks. Maar nadenken aan dat een ander het druk heeft of je misschien eens schamen voor je continue gedram, nee hoor. Moeders wil is wet.
gewoon niet komen of doen wat zij wil. Doe wat jij wil.
Zo moeilijk is dat niet als je het een paar keer hebt gedaan. Gaat ze dan zeuren aan de telefoon: stop met opnemen.
Zeuren op de app: zet het op mute en lees het pas wanneer jij zin erin hebt (al is dat dagen later).
Hou op met je als voetveeg te laten gebruiken.
Er is een (vind ik) hele mooie aflevering van de podcast omdenken die gaat over een goede zoon/dochter zijn. Ik denk dat die interessant kan zijn voor jullie om te luisteren. Voor mij en mijn man is het heel helpend geweest in relatie tot mijn schoonmoeder. Door in te zien dat we haars inziens nooit een goede zoon/schoondochter zullen zijn en dat te accepteren, kun je ook stoppen met dit te proberen. Wat iemand hierboven al schreef; je kunt door 1000 hoepels springen, maar het zal nooit goed genoeg zijn. Het goede nieuws is dus dat je dit niet meer hoeft te proberen! Vanuit dit inzicht lukt het ons veel beter vanuit onszelf te redeneren wat we willen in het contact met schoonmoeder en hebben het schuldgevoel en 'hoe het hoort' losgelaten. Schoonmoeder vind dit allemaal onzin en vind ons niet goed genoeg, dus in die zin is er voor haar niets veranderd, maar voor ons is het bevrijdend!
Mija schreef op 16-10-2023 om 17:36:
[..]
Ik zal er een etiketje op plakken wat misschien inzicht geeft als je er eens op googelt: dit is narcistisch gedrag. Zij menen alle recht te hebben op aandacht, op energie, op tijd, op gunsten waar jullie geen recht op hebben. Als dat stevige vormen aanneemt, en zo klinkt jouw verhaal wel, dan is dat niet uit te praten. Daar is die wederkerigheid, dat basale respect voor de belangen en gevoelens van de ander namelijk juist voor nodig! Daarom zit er niks anders op dan je ervoor af te schermen. Zij vinden het in dat geval namelijk volkomen vanzelfsprekend dat hun belangen veel belangrijker zijn dan die van jou. Je kunt praten, afstemmen, begrip vragen tot je een ons weegt en omdat je zelf niet 'hard' wil zijn, hebben ze je al die tijd aan het lijntje. Knip zelf het lijntje door. Zij gaan dat écht niet doen. Ze hebben er veel te veel profijt van en het dringt waarschijnlijk nauwelijks tot ze door hoezeer ze jullie tekort doen.
In mijn omgeving zie ik veel ouders van rond de 70/80 en ze worden allemaal ongeduldig. Ze bellen voor elk wissewasje de (schoon)kinderen en alles moet nú. Net als bij TO. Om nu al die mensen te betichten van narcistisch gedrag gaat me veel te ver.
Mija schreef op 16-10-2023 om 17:36:
[..]
Verdraag dat gevoel, adem in adem uit tot het zakt. Er zit niks anders op dan dit in eerste instantie op je weten, op je verstand te doen. Je kunt niet wachten tot het je niet meer raakt. Je moet besluiten dat je ertegen beschermt juist omdat het je zo raakt.
Je beschrijft heel helder hoe ze jullie manipuleren. Je weet wat er gebeurt. Ze zijn er goed in want je weet het en tóch werkt het nog! Jullie hebben grote moeite om voor jezelf te rechtvaardigen waarom je niet voor ze op de bres wil springen. Jullie voelen je schuldig als je nee zegt tegen hun veeleisendheid. Puntje bij paaltje vraag je je toch iedere keer weer af: 'Stel ik me nou aan? Is het nou echt zo erg?' Je brengt heel duidelijk aan ons over waarom het wél zo erg is. Maar kennelijk blijf je zelf toch steeds ergens twijfelen en dan krijg je het gevoel dat jij iets verkeerds doet. Waarschijnlijk spreken zij of de situatie je aan op je standaarden voor jezelf, op hoe je wil zijn: aardig, vergevingsgezind, makkelijk, niet op alle slakken zout leggen, helpend etc. Je streeft naar harmonie, probeert op één lijn te komen, af te stemmen. Je wil niet bot en afwijzend zijn. Zo bén jij niet. En dat zijn allemaal prima eigenschappen, alleen niet in relatie tot deze mensen, want ze maken er schaamteloos misbruik van. Ze laten jou bungelen: als jij wil afstemmen valt dat in een bodemloze put. Ze zijn helemaal niet van plan om naar jou toe te bewegen, jouw belangen serieus te nemen. De relatie is niet wederkerig: wat ze volkomen vanzelfsprekend vinden om van jou te vragen, op te eisen, geven ze zelf in de verste verte niet. Omdat jij anders in elkaar zit, vind je het moeilijk om te weigeren want dat voelt al gauw lomp, kinderachtig, kleinzielig of haatdragend, want het gaat om 'kleine klusjes', 'gewone dingen', die andere (schoon)kinderen ook voor hun (schoon)ouders zouden doen. En dat zou best kunnen maar niet alle (schoon)ouders zijn zo manipulatief en eisend. Ze buiten jullie als het ware uit. En als jullie dat niet toelaten, voelen jullie je akelige mensen. Nou, je bent geen akelig mens! Als dat gevoel in je opkomt, betekent dat niet dat je moet doen wat ze vragen om het gevoel weg te krijgen. Het betekent dat je jezelf ruimte moet geven om dat gevoel weg te laten ebben en dan weer helder te zien hoe je wordt gepiepeld waar je bij staat.
Ik zou net als anderen zeggen: besluit samen met je man wat jullie wél willen doen en wijk daar behoudens acute noodsituaties zeker voorlopig geen millimeter meer van af. Ik zou dit beslist niet gaan uitpraten want dat wordt waarschijnlijk een groot drama waarbij je gegaslight wordt waar je bijstaat en je volkomen in de war raakt van alle min of meer redelijk klinkende argumenten die je om de oren geslingerd krijgt, terwijl je denkt: "Huh, wat? Ik snapte toch hoe het zat? Hoe komt het dat ik hier geen weerwoord op heb?" Het lijkt me veel effectiever om te zeggen: "Heel vervelend maar het ontbreekt me aan tijd. Ik merk dat ik de laatste tijd enorm in de knel kom met mijn verplichtingen. Ik móet leren mijn tijd beter in te delen." Daar valt immers niks tegenin te brengen. Wederkerigheid, afstemming en begrip lijkt me gezien de voorgeschiedenis echt een kansloze missie. Praat met je man en maak een duidelijk en voor jullie samen goed te handhaven plan. Geef ze precies wat je ze toegezegd hebt en niet meer. Want als ze merken dat soebatten werkt, zullen ze dat blijven doen. Ze zullen misschien in het begin vervelend of zielig gaan doen maar jullie zullen er steeds beter mee kunnen omgaan en er steeds minder gevoelig voor zijn. Hou elkaar bij de les en vertel elkaar steeds: het klopt wat je ziet en het is terecht dat je het niet wil doen.
Ik zal er een etiketje op plakken wat misschien inzicht geeft als je er eens op googelt: dit is narcistisch gedrag. Zij menen alle recht te hebben op aandacht, op energie, op tijd, op gunsten waar jullie geen recht op hebben. Als dat stevige vormen aanneemt, en zo klinkt jouw verhaal wel, dan is dat niet uit te praten. Daar is die wederkerigheid, dat basale respect voor de belangen en gevoelens van de ander namelijk juist voor nodig! Daarom zit er niks anders op dan je ervoor af te schermen. Zij vinden het in dat geval namelijk volkomen vanzelfsprekend dat hun belangen veel belangrijker zijn dan die van jou. Je kunt praten, afstemmen, begrip vragen tot je een ons weegt en omdat je zelf niet 'hard' wil zijn, hebben ze je al die tijd aan het lijntje. Knip zelf het lijntje door. Zij gaan dat écht niet doen. Ze hebben er veel te veel profijt van en het dringt waarschijnlijk nauwelijks tot ze door hoezeer ze jullie tekort doen.
PS Ik heb ook zo'n vader. Wel in een totaal andere situatie maar met vergelijkbare dynamiek, twijfels en vragen. En ik worstel dus soms ook met gevoelens van tekortschieten terwijl ik haast uit mijn vel spring van boosheid en frustratie. Het is echt niet zo gemakkelijk is om te doen wat ik hierboven schrijf. Maar dat er zit niks anders op dan het te gaan oefenen als ik mezelf een beetje heel wil houden, daar ben ik onderhand wel uit. Ik heb gelukkig een zus die het ook zo ziet en wij houden elkaar bij de les. Als ik in haar geen klankbord had, zou het echt veel moeilijker zijn. Dan zou ik mezelf heel onaardig vinden tegen en over die 'arme oude man, wat hij inmiddels overigens óók is, maar met zijn rotgedrag heeft hij onze relatie behoorlijk verziekt. Ook onze moeder heeft hij het leven daarmee heel moeilijk gemaakt. Ik heb al heel vaak geprobeerd om met hem te praten en dan knikt hij best vriendelijk en 'legt het uit' of lijkt hij zich zelfs te verontschuldigen maar in zijn gedrag verandert er helemaal niks. Hij is heel handig met woorden, wurmt zich overal onderuit. Maar ik weet uit eerdere conflicten ook: als ik de confrontatie echt aanga, echt voor mezelf ga staan, mijn emoties laat zien en luid en duidelijk en gemotiveerd 'nee' zeg, dan laat die man zijn masker vallen en heb je een heel akelig, lelijk conflict. En daar ga ik me echt niet meer aan blootstellen. Maar ondanks dat ik dat heel goed weet, blijft het toch ergens moeilijk om dat ideaalplaatje van verbinding en vertrouwelijkheid en elkaar nabij zijn, eerlijk, oprecht en kwetsbaar met elkaar zijn, echt los te laten. Het is niet wat je wil, met je ouder. Het is niet wie je zelf had willen zijn, als kind. Het is niet het gezin waarin je had willen opgroeien.
Wat een mooie en waardevolle post dit, waarmee je precies aanstipt hoe ik me voel. Altijd in tweestrijd, toch maar weer het gevoel hebben dat je moet helpen want anders..... Zij maakt misbruik van mijn goedheid en mijn karaktereigenschappen en die van mijn man. Want we zijn zorgzaam en dienstbaar en ondanks alles hebben we zijn ouders hoog zitten (vraag me niet waarom) en staan altijd klaar. De andere kant daarentegen leven hun leven en als pa en ma eens wat nodig hebben dan zien ze wel wanneer ze tijd hebben om dat te doen en met een beetje pech wordt het 'vergeten' door hen en zo ligt het weer bij ons - want schoonmoe heeft geen geduld en wij regelen het toch wel. En nogmaals, het gaat allemaal niet om heftige dingen die uren van onze tijd vreten, maar ik vind het vervelend dat die inbreuk op ons leven er is en het allemaal maar moet op haar tred. En als je daar dan weleens komt, dat het dan niet fijn is dat je er bent omdat ze blij is dat ze je ziet - nee dan worden haar klusjes gedaan. En de dankbaarheid is 0, het is allemaal maar heel gewoon.
En wat je zegt over die verstrooidheid door het gaslighten klopt ook want altijd altijd twijfel ik aan mezelf door haar. Of het inderdaad zo erg is en of IK het allemaal niet verkeerd zie. Afschuwelijk om altijd maar dat gevoel te hebben en vanuit daar dus uiteindelijk toch maar weer te buigen.
Vervelend dat jij ook zo'n vader hebt zeg! En supergoed dat je ziet dat je jezelf moet beschermen. Gelukkig dat je in je zus je klankbord hebt gevonden en dat je ziet dat het niet aan jou ligt. Lastig ook he dat je het conflict niet aan kan gaan. Zo voel ik dat ook. Omdat het niets oplost, bij ons dan. En vwb onze kinderen wil ik ook niet eens dat het iets oplost, want daarvoor is er al teveel kapot en ze hoeft niet ineens de leuke oma te gaan spelen omdat wij er wat van gezegd hebben. Dat moet uit haar hart komen en dat komt het niet, dus dan maar niet.
Gisteravond hier wel aangedragen wat velen zeiden: de klusjes beperken tot de dag van het bezoek. Man zei hier wel in mee te willen gaan, maar hij zei ook, en daar gaan we al...dat als zij pa ineens hier op de stoep staat (doet ie af en toe ineens onaangekondigd om ff te kletsen of om te vluchten van die heks) dat ie hem dan niet de deur kan wijzen. Nee, dat snap ik en dat hoeft ook niet, maar dat is leuk als hij op bezoek komt voor de gezelligheid. Want als ie komt met klusjes dan moet man daar dus de grens trekken. En hij weet niet of hij dat kan. Dus de frustratie zit bij mij zó hoog nu, dat ik eigenlijk superboos kan worden op hem.
Wat ik dan nog wel wil vermelden is dat het met name gaat om mijn schoonmoeder. Mijn schoonvader is echt wel een fijne man die ook wel begrip toont voor ons, maar zich wel laat manipuleren door schoonmoe. De dingen die ik doe, doe ik vaak omdat HIJ me aan het hart gaat, niet zij.
Moet nu een meeting in, kom straks nog even terug.
MiniJCW schreef op 17-10-2023 om 09:48:
[..]
In mijn omgeving zie ik veel ouders van rond de 70/80 en ze worden allemaal ongeduldig. Ze bellen voor elk wissewasje de (schoon)kinderen en alles moet nú. Net als bij TO. Om nu al die mensen te betichten van narcistisch gedrag gaat me veel te ver.
Het is gewoon narcistisch gedrag. We vertonen allemaal wel eens narcistisch gedrag. Ik diagnostiseer die mensen niet. Ik benoem alleen het gedrag.
Het zou best kunnen dat ouderen zich in de regel weer wat narcistischer gaan gedragen. Het zou me niks verbazen. Het is een periode dat de aandacht weer heel erg naar de eigen beleving wordt getrokken, meestal doordat ze zich kwetsbaarder gaan voelen. Dat is natuurlijk akelig. Ik heb daar ook begrip voor. Maar bij schoonouders van TO en mijn eigen vader is dat niet iets van de laatste tijd. En het neemt nogal forse vormen aan.
Edjekroketje schreef op 17-10-2023 om 09:56:
[..]
Wat een mooie en waardevolle post dit, waarmee je precies aanstipt hoe ik me voel. Altijd in tweestrijd, toch maar weer het gevoel hebben dat je moet helpen want anders..... Zij maakt misbruik van mijn goedheid en mijn karaktereigenschappen en die van mijn man. Want we zijn zorgzaam en dienstbaar en ondanks alles hebben we zijn ouders hoog zitten (vraag me niet waarom) en staan altijd klaar. De andere kant daarentegen leven hun leven en als pa en ma eens wat nodig hebben dan zien ze wel wanneer ze tijd hebben om dat te doen en met een beetje pech wordt het 'vergeten' door hen en zo ligt het weer bij ons - want schoonmoe heeft geen geduld en wij regelen het toch wel. En nogmaals, het gaat allemaal niet om heftige dingen die uren van onze tijd vreten, maar ik vind het vervelend dat die inbreuk op ons leven er is en het allemaal maar moet op haar tred. En als je daar dan weleens komt, dat het dan niet fijn is dat je er bent omdat ze blij is dat ze je ziet - nee dan worden haar klusjes gedaan. En de dankbaarheid is 0, het is allemaal maar heel gewoon.
En wat je zegt over die verstrooidheid door het gaslighten klopt ook want altijd altijd twijfel ik aan mezelf door haar. Of het inderdaad zo erg is en of IK het allemaal niet verkeerd zie. Afschuwelijk om altijd maar dat gevoel te hebben en vanuit daar dus uiteindelijk toch maar weer te buigen.
Vervelend dat jij ook zo'n vader hebt zeg! En supergoed dat je ziet dat je jezelf moet beschermen. Gelukkig dat je in je zus je klankbord hebt gevonden en dat je ziet dat het niet aan jou ligt. Lastig ook he dat je het conflict niet aan kan gaan. Zo voel ik dat ook. Omdat het niets oplost, bij ons dan. En vwb onze kinderen wil ik ook niet eens dat het iets oplost, want daarvoor is er al teveel kapot en ze hoeft niet ineens de leuke oma te gaan spelen omdat wij er wat van gezegd hebben. Dat moet uit haar hart komen en dat komt het niet, dus dan maar niet.
Gisteravond hier wel aangedragen wat velen zeiden: de klusjes beperken tot de dag van het bezoek. Man zei hier wel in mee te willen gaan, maar hij zei ook, en daar gaan we al...dat als zij pa ineens hier op de stoep staat (doet ie af en toe ineens onaangekondigd om ff te kletsen of om te vluchten van die heks) dat ie hem dan niet de deur kan wijzen. Nee, dat snap ik en dat hoeft ook niet, maar dat is leuk als hij op bezoek komt voor de gezelligheid. Want als ie komt met klusjes dan moet man daar dus de grens trekken. En hij weet niet of hij dat kan. Dus de frustratie zit bij mij zó hoog nu, dat ik eigenlijk superboos kan worden op hem.
Wat ik dan nog wel wil vermelden is dat het met name gaat om mijn schoonmoeder. Mijn schoonvader is echt wel een fijne man die ook wel begrip toont voor ons, maar zich wel laat manipuleren door schoonmoe. De dingen die ik doe, doe ik vaak omdat HIJ me aan het hart gaat, niet zij.Moet nu een meeting in, kom straks nog even terug.
Door woorden te gebruiken als narcistisch gedrag, heks, manipuleren, misbruik, gaslighten, etc. leg je de schuld buiten je jezelf. Het ligt allemaal aan je schoonmoeder. Daardoor verandert er niets, want je kunt haar niet veranderen. Als je wil dat er iets verandert, moet je zelf veranderen en kijken naar je eigen aandeel. Je schrijft dat ze misbruik maakt van je goedheid en dat je zorgzaam en dienstbaar bent. Maar eigenlijk kun je je grenzen niet aangeven, dat probleem ligt bij jou. Het is natuurlijk makkelijk om alle schuld bij haar te leggen, maar als je iets wil veranderen, zul je zelf moeten veranderen.