Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
Op dit vlak ben ik het wel met DS1971 eens, je kunt hen moeilijk terugsturen als je weet dat ze daardoor vervolging en jarenlange gevangenisstraf riskeren. Is dat werkelijk het wereldbeeld van het westen dat we willen uitdragen?
Daarnaast lijkt het mij een mooie kans om deze Russen een reëel beeld van het westen bij te brengen ipv de propaganda waaraan ze in hun moederland blootstaan.
Doet me wat denken aan de rekruten uit de afgelegen gebieden die in Oekraïne voor het eerst geconfronteerd werden met de geasfalteerde wegen overal en de aanwezigheid van wasmachines en zich vervolgens afvroegen of dit werkelijk mensen waren die ze moesten komen bevrijden.
DS1971 schreef op 01-10-2022 om 09:24:
[..]
Ten eerste is het juridisch geen weigeringsgrond voor asiel. Zelfs al was het een weigeringsgrond, dan moet je het op individueel niveau vaststellen, want je kan iemand die wel geprotesteerd heeft niet verwijten dat hij een van de weinigen was. En om dat uit te zoeken moet je hem binnenlaten. En zelfs als dat niet voldoende is, dan moet je hem binnenlaten, want ook een nee mag altijd aangevochten worden voor de rechtbank.
Kortom, jij pleit nu voor het schenden van elementaire mensenrechten en het ter dood veroordelen van jonge mannen die in een ontzettende kutpositie zitten.
Want maak jezelf geen illusie: jij was ook niet de straat op gegaan om vervolgens het risico te lopen jarenlang de bak in te gaan of uit te glijden in de badkamer en door het raam te vallen en je nek te breken, wat een epidemie lijkt te worden.
Wat dat betreft hou je jezelf net zo voor de gek als al die mensen die nu denken dat als ze 200 jaar geleden geleefd zouden hebben ze tegen slavernij geprotesteerd zouden hebben. Welnu: nee. Sterker nog, als men het geld ervoor gehad had, dan had men zelf slaven gehouden.
Of dacht je dat de Nederlander zoveel anders was toen er hier 80 jaar geleden niet massaal werd geprotesteerd terwijl de op een na grootste genocide zich ook hier afspeelde?
Hypocriet gedoe. Misselijkmakend. En mensen die jonge mannen die recht hebben op asiel (let wel: ze voldoen allemaal en dat weet je al als ze aan de poort kloppen!) terug willen sturen met het grote risico op een doodsvonnis zijn moreel volledig mislukt als je het mij vraagt.
Bedankt voor alle "complimenten", jij ook een fijn weekend.
Valdemar schreef op 01-10-2022 om 10:03:
Op dit vlak ben ik het wel met DS1971 eens, je kunt hen moeilijk terugsturen als je weet dat ze daardoor vervolging en jarenlange gevangenisstraf riskeren. Is dat werkelijk het wereldbeeld van het westen dat we willen uitdragen?
Daarnaast lijkt het mij een mooie kans om deze Russen een reëel beeld van het westen bij te brengen ipv de propaganda waaraan ze in hun moederland blootstaan.
Doet me wat denken aan de rekruten uit de afgelegen gebieden die in Oekraïne voor het eerst geconfronteerd werden met de geasfalteerde wegen overal en de aanwezigheid van wasmachines en zich vervolgens afvroegen of dit werkelijk mensen waren die ze moesten komen bevrijden.
Deze mannen weten dondersgoed hoe het er in het westen aan toe gaat. Zij hebben toegang tot meer dan staats tv en radio. Zij hebben ook het geld en de middelen om te vluchten, itt de mannen uit arme gebieden die voor een voldongen feit staan; fungeren als kannonnenvoer zonder goede uitrusting en wapens en de dood tegemoet gaan.
Moxxie schreef op 01-10-2022 om 09:57:
[..]
In jouw betoog neem je alleen het lot van de gemobiliseerde Russen in ogenschouw, maar het doel van de weigering gaat verder dan alleen maar Rusjes pesten. Ieder weldenkend mens wil dat er zo snel mogelijk een einde komt aan het onbeschrijfelijke onrecht en leed dat de Oekraïners ieder uur van de dag wordt aan gedaan. Velen zien in een Russische volksopstand de snelste of misschien wel enige uitweg uit deze ellende die net zo makkelijk nog jaren kan duren. Als je hoopt op een opstand wil je ontevreden Russen geen uitweg bieden.
Iedere dag sterven er Oekraïense kinderen, ouderen, zwangere vrouwen en andere onschuldige burgers. Het is niet fair om iemand 'moreel volledig mislukt' te noemen die denkt, laat die Russen maar thuis, want hoe sneller de boel daar explodeert hoe beter.
Wat je dan doet is net als Putin: mensen naar het front sturen met alle risico’s van dien.
We hebben ook nooit tegen Syriërs gezegd: ga maar lekker terug om die dictator af te zetten. Echt, als we zo gaan redeneren kunnen we heel veel mensen gaan terugsturen.
Tickel schreef op 01-10-2022 om 10:10:
[..]
Deze mannen weten dondersgoed hoe het er in het westen aan toe gaat. Zij hebben toegang tot meer dan staats tv en radio. Zij hebben ook het geld en de middelen om te vluchten, itt de mannen uit arme gebieden die voor een voldongen feit staan; fungeren als kannonnenvoer zonder goede uitrusting en wapens en de dood tegemoet gaan.
Ook mannen uit arme gebieden vluchten. Ik ken er meerderen bij naam, weet waar ze nu zitten en hoe ze naar Europa willen komen. Ook in Rusland heb je bussen rijden…
Tickel schreef op 01-10-2022 om 10:06:
[..]
Bedankt voor alle "complimenten", jij ook een fijn weekend.
Ik zeg gewoon waar het op staat. Als je er nog eens goed over nadenkt draai je vast bij.
Fijn weekend!
DS1971 schreef op 01-10-2022 om 11:29:
[..]
Wat je dan doet is net als Putin: mensen naar het front sturen met alle risico’s van dien.
We hebben ook nooit tegen Syriërs gezegd: ga maar lekker terug om die dictator af te zetten. Echt, als we zo gaan redeneren kunnen we heel veel mensen gaan terugsturen.
Ik zeg niet dat de redenering juist of onjuist is, zelf vind ik het ethisch een hele lastige. Alleen jouw uitspraak vind ik te ver gaan:
DS1971 schreef op 01-10-2022 om 09:24:
[..]
Hypocriet gedoe. Misselijkmakend. En mensen die jonge mannen die recht hebben op asiel (let wel: ze voldoen allemaal en dat weet je al als ze aan de poort kloppen!) terug willen sturen met het grote risico op een doodsvonnis zijn moreel volledig mislukt als je het mij vraagt.
Moxxie schreef op 01-10-2022 om 09:57:
[..]
Iedere dag sterven er Oekraïense kinderen, ouderen, zwangere vrouwen en andere onschuldige burgers. Het is niet fair om iemand 'moreel volledig mislukt' te noemen die denkt, laat die Russen maar thuis, want hoe sneller de boel daar explodeert hoe beter.
En toch, ik ben het wel met DS1971 eens. Ik vind het nogal wat: We zouden de grenzen dicht moeten houden om ervoor te zorgen dat gemobiliseerde mannen wel in verzet moeten komen tegen het regime, ongeacht of dat zou betekenen dat ze zich moeten opofferen? Dat is toch geen criterium voor al dan niet asiel verlenen? Mensen die uit oorlogsgebieden hier asiel aanvragen wordt toch niet gevraagd dat ze eerst in het 'verzet' hebben gezeten? Ik snap wel dat wij er blij mee zouden zijn als mensen in Rusland in verzet komen tegen het regime van Poetin. Maar dat is wat anders dan ze opsluiten en ze (proberen te) dwingen terwijl ze zulk groot gevaar lopen. Hoe verantwoord je dat moreel? Want, als wij het zo belangrijk vinden om dat regime omver te werpen dat we vinden dat Russische mannen bereid moeten zijn te deserteren en in opstand te komen met alle hoge celstraffen en erger van dien, waarom doen we dan zelf niet meer?
Moxxie schreef op 01-10-2022 om 11:38:
[..]
Ik zeg niet dat de redenering juist of onjuist is, zelf vind ik het ethisch een hele lastige. Alleen jouw uitspraak vind ik te ver gaan:
DS1971 schreef op 01-10-2022 om 09:24:
[..]
Hypocriet gedoe. Misselijkmakend. En mensen die jonge mannen die recht hebben op asiel (let wel: ze voldoen allemaal en dat weet je al als ze aan de poort kloppen!) terug willen sturen met het grote risico op een doodsvonnis zijn moreel volledig mislukt als je het mij vraagt.
Dat mag. Maar ik zie dat het hier vooral om jonge mannen gaat. Vaak nog half kind. En die wil je richting een gewisse dood sturen omdat ze vanuit een onmogelijke positie niet hebben gehandeld zoals je wil dat ze handelen?
Dat vind ik bizar.
Moxxie schreef op 01-10-2022 om 11:38:
[..]
Ik zeg niet dat de redenering juist of onjuist is, zelf vind ik het ethisch een hele lastige. Alleen jouw uitspraak vind ik te ver gaan:
DS1971 schreef op 01-10-2022 om 09:24:
[..]
Hypocriet gedoe. Misselijkmakend. En mensen die jonge mannen die recht hebben op asiel (let wel: ze voldoen allemaal en dat weet je al als ze aan de poort kloppen!) terug willen sturen met het grote risico op een doodsvonnis zijn moreel volledig mislukt als je het mij vraagt.
Wie en wat is moreel volledig mislukt? Een individu die dit opwerpt in een internet discussie is dat natuurlijk niet. Maar ik ben het wel degelijk met DS eens dat het moreel enorm laag-bij-de-gronds is als landen dit beleid daadwerkelijk implementeren. Laten ze dan zelf maar doen wat nodig is, in plaats van individuele mannen te dwingen 'hun verantwoordelijkheid te nemen'.
Het is alsof je een kind in een gezin met een gewelddadige vader zegt het zelf maar op te lossen in plaats van het desgevraagd uit de situatie te halen of de politie erop af te sturen. Soms wordt een kind oud genoeg om zijn vader op zijn plaats te zetten. Maar veel vaker heeft een gezin hulp nodig of moeten ze gewoon wachten tot ze oud genoeg zijn om uit huis te gaan.
En het is niet zwart-wit. Er wordt wel degelijk geholpen en ingegrepen. Maar voor deze mannen is dat op dit moment niet voldoende en gaat het niet snel genoeg. Zij zijn in levensgevaar. Je kunt zeggen: Europa en de VS doen wat mogelijk is. Soit, dat geloof ik dan. Maar dan moet je niet eisen van ánderen dat die méér doen dan ze kunnen, hun leven op het spel zetten. Het is logisch dat die dan ook (mogen) zeggen: tot hier en niet verder.
De selectieve verontwaardiging viert weer hoogtij.
Hetvrijewoord schreef op 01-10-2022 om 12:26:
De selectieve verontwaardiging viert weer hoogtij.
Verklaar je nader?
Moxxie schreef op 01-10-2022 om 12:28:
[..]
Verklaar je nader?
Het leek mij eigenlijk overduidelijk, op dit moment heb ik even geen zin in nadere verklaringen.
Kom er nog op terug.
DS1971 schreef op 01-10-2022 om 11:37:
[..]
Ik zeg gewoon waar het op staat. Als je er nog eens goed over nadenkt draai je vast bij.
Fijn weekend!
Ik verschil van mening, en daar heb ik over nagedacht, en je maakt me voor alles uit.
Wat een gedraai. Het is Poetin die moreel volledig mislukt is. Het is Poetin die het probleem veroorzaakt, in stand houdt en verergert.
Het Westen is hier niet voor verantwoordelijk, het Westen laat er zich mee opzadelen juist omdat er in het Westen sprake is van een moreel kompas.
Het probleem ligt bij Rusland en daarmee bij de Russen. Dáár ligt de verantwoordelijkheid. Het is aan de Russen om dit probleem (lees: Poetin) aan te pakken in plaats van hun gezinnen, familie en vrienden in de ellende achter zich te laten.
Hoe meer ontevreden jonge mannen richting het Westen kunnen vertrekken in plaats van zich in Rusland te verenigen tegen het beleid, hoe minder weerstand er in Rusland overblijft en hoe langer Poetin door kan gaan wat uiteindelijk voor nog meer ellende, dood en verderf gaat zorgen dan nu massaal genoeg in opstand komen.