Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
Hetvrijewoord schreef op 01-10-2022 om 12:26:
De selectieve verontwaardiging viert weer hoogtij.
Het is ook oppassen om het bij voorbaat met elkaar oneens te zijn over iets omdat je het steeds en over al het andere met elkaar oneens bent.
Dat het gunstig zou zijn als veel gemobiliseerde mannen zich tegen het regime zouden keren, is ontegenzeglijk waar. In ieder geval is dat voor jou en mij overduidelijk waar. Ik weet niet of DS1971 daar ook zo over denkt. Maar of moreel te rechtvaardigen zou zijn om die mannen daarom maar in hun land 'op te sluiten' terwijl je weet dat ze het risico lopen dat met hun leven of lange gevangenisstraffen te bekopen, is iets anders. Dat is dan iets waar wij als land(en) actief toe besluiten en waar wij ons moreel voor te verantwoorden hebben. In mijn ogen kun je dat niet rechtvaardigen door een beroep te doen op die slechte Poetin die maakt dat wij niet anders kunnen, of zoiets.
Ik denk net als DS dat de vluchtelingenverdragen ons dat (terecht) niet zullen toestaan en ons ook niet zouden móeten toestaan. Je kunt dat selectieve verontwaardiging noemen en misschien zit daar ook wel wat in. Maar dat maakt het nog niet per se minder waar.
EnglishmaninNewYork schreef op 01-10-2022 om 12:55:
Wat een gedraai. Het is Poetin die moreel volledig mislukt is. Het is Poetin die het probleem veroorzaakt, in stand houdt en verergert.
Het Westen is hier niet voor verantwoordelijk, het Westen laat er zich mee opzadelen juist omdat er in het Westen sprake is van een moreel kompas.
Het probleem ligt bij Rusland en daarmee bij de Russen. Dáár ligt de verantwoordelijkheid. Het is aan de Russen om dit probleem (lees: Poetin) aan te pakken in plaats van hun gezinnen, familie en vrienden in de ellende achter zich te laten.
Hoe meer ontevreden jonge mannen richting het Westen kunnen vertrekken in plaats van zich in Rusland te verenigen tegen het beleid, hoe minder weerstand er in Rusland overblijft en hoe langer Poetin door kan gaan wat uiteindelijk voor nog meer ellende, dood en verderf gaat zorgen dan nu massaal genoeg in opstand komen.
Net zoals in een conflict tussen twee mensen kan het prima zijn dat één partij overduidelijk het conflict veroorzaakt en de agressor is. Maar dat betekent nog altijd niet dat je als andere partij, die wordt meegezogen in dat conflict, geen verantwoordelijk meer hoeft te dragen voor het eigen gedrag. Als een mens of een land die verantwoordelijkheid voor het eigen gedrag van zich afwerpt omdat die ánder zo'n slecht mens/land is, ben je in mijn ogen daadwerkelijk moreel failliet. Als ik geen verantwoordelijkheid meer wil dragen voor mijn eigen handelen, geef ik mijn autonomie weg. Dan laat ik de ander bepalen wat ik doe en wat mijn waarden zijn. En hoewel ik goed besef dat ik dag in dag uit word beïnvloed door andere mensen, hecht ik er toch aan om uiteindelijk zelf af te wegen wat ik belangrijk vind en zo goed en zo kwaad als dat gaat te doen wat ík vind dat goed en juist is. Daar maak ik ook vuile handen bij. Maar het is voor mij toch heel anders dan net te doen alsof het niks met mij te maken heeft dat er schade en lijden is veroorzaakt door een beslissing die ik heb genomen.
EnglishmaninNewYork schreef op 01-10-2022 om 12:55:
Wat een gedraai. Het is Poetin die moreel volledig mislukt is. Het is Poetin die het probleem veroorzaakt, in stand houdt en verergert.
Het Westen is hier niet voor verantwoordelijk, het Westen laat er zich mee opzadelen juist omdat er in het Westen sprake is van een moreel kompas.
Het probleem ligt bij Rusland en daarmee bij de Russen. Dáár ligt de verantwoordelijkheid. Het is aan de Russen om dit probleem (lees: Poetin) aan te pakken in plaats van hun gezinnen, familie en vrienden in de ellende achter zich te laten.
Hoe meer ontevreden jonge mannen richting het Westen kunnen vertrekken in plaats van zich in Rusland te verenigen tegen het beleid, hoe minder weerstand er in Rusland overblijft en hoe langer Poetin door kan gaan wat uiteindelijk voor nog meer ellende, dood en verderf gaat zorgen dan nu massaal genoeg in opstand komen.
Goed verwoord, het is ook verleidelijk om vast te houden aan dat morele kompas. Natuurlijk is het fijn om te kunnen zeggen, kijk, de EU heeft steeds het juiste gedaan in deze oorlog, ze heeft voor de eigen burgers gezorgd, de Oekraïners geholpen en ook Russen opgevangen die zijn gevlucht voor de mobilisatie. Maar als je het mogelijk acht dat het bloedvergieten eerder stopt als je die Russen weigert, is het dan nog steeds moreel verwerpelijk om ze niet toe te laten? Ik denk het niet.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik tegen de opvang van Russen ben, maar dat is omdat ik er niet zeker van ben of je daar daadwerkelijk iets mee bereikt.
Mija schreef op 01-10-2022 om 13:22:
[..]
Net zoals in een conflict tussen twee mensen kan het prima zijn dat één partij overduidelijk het conflict veroorzaakt en de agressor is. Maar dat betekent nog altijd niet dat je als andere partij, die wordt meegezogen in dat conflict, geen verantwoordelijk meer hoeft te dragen voor het eigen gedrag. Als een mens of een land die verantwoordelijkheid voor het eigen gedrag van zich afwerpt omdat die ánder zo'n slecht mens/land is, ben je in mijn ogen daadwerkelijk moreel failliet. Als ik geen verantwoordelijkheid meer wil dragen voor mijn eigen handelen, geef ik mijn autonomie weg. Dan laat ik de ander bepalen wat ik doe en wat mijn waarden zijn. En hoewel ik goed besef dat ik dag in dag uit word beïnvloed door andere mensen, hecht ik er toch aan om uiteindelijk zelf af te wegen wat ik belangrijk vind en zo goed en zo kwaad als dat gaat te doen wat ík vind dat goed en juist is. Daar maak ik ook vuile handen bij. Maar het is voor mij toch heel anders dan net te doen alsof het niks met mij te maken heeft dat er schade en lijden is veroorzaakt door een beslissing die ik heb genomen.
Er is helemaal geen sprake van geen verantwoording nemen. Het Westen neemt juist wel verantwoordelijkheid.
Maar als het Westen teveel verantwoording naar zich toetrekt, komen we in een situatie waarin het niet langer draagbaar is.
Er is niets mis mee om een ander in de problemen te helpen, er is wel wat mis mee om andermans probleem het jouwe te maken.
Moxxie schreef op 01-10-2022 om 13:33:
[..]
Goed verwoord, het is ook verleidelijk om vast te houden aan dat morele kompas. Natuurlijk is het fijn om te kunnen zeggen, kijk, de EU heeft steeds het juiste gedaan in deze oorlog, ze heeft voor de eigen burgers gezorgd, de Oekraïners geholpen en ook Russen opgevangen die zijn gevlucht voor de mobilisatie. Maar als je het mogelijk acht dat het bloedvergieten eerder stopt als je die Russen weigert, is het dan nog steeds moreel verwerpelijk om ze niet toe te laten? Ik denk het niet.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik tegen de opvang van Russen ben, maar dat is omdat ik er niet zeker van ben of je daar daadwerkelijk iets mee bereikt.
Om eerlijk te zijn geloof ik er niets van dat de oorlog eerder over is als we Russische vluchtelingen niet toe laten. Je kunt net zo goed beredeneren dat het omgekeerde ook waar is. Meer Russen die hier wonen, en contact onderhouden met hun familie en vrienden in Rusland geeft Poetin minder kans om alleen zijn kant van het verhaal naar buiten te laten komen.
EnglishmaninNewYork schreef op 01-10-2022 om 13:36:
[..]
Er is helemaal geen sprake van geen verantwoording nemen. Het Westen neemt juist wel verantwoordelijkheid.
Maar als het Westen teveel verantwoording naar zich toetrekt, komen we in een situatie waarin het niet langer draagbaar is.
Er is niets mis mee om een ander in de problemen te helpen, er is wel wat mis mee om andermans probleem het jouwe te maken.
Daar ben ik het zeker mee eens. Maar dat geldt dan voor het hele asielbeleid, niet alleen voor deze Russen. Ik denk ook dat dat steeds meer zal gaan wringen. Daar zullen nog moeilijke en pijnlijke politieke gesprekken en beslissingen over gevoerd gaan worden.
Daglichtlamp schreef op 01-10-2022 om 13:37:
[..]
Om eerlijk te zijn geloof ik er niets van dat de oorlog eerder over is als we Russische vluchtelingen niet toe laten. Je kunt net zo goed beredeneren dat het omgekeerde ook waar is. Meer Russen die hier wonen, en contact onderhouden met hun familie en vrienden in Rusland geeft Poetin minder kans om alleen zijn kant van het verhaal naar buiten te laten komen.
Best case scenario: de integratie van niet westers opgevoede, vooral, jonge mannen in de westerse maatschappij zal vlot & soepel gaan verlopen en de meeste van deze 100.000 jonge mannen gaan hun familie en vrienden laten weten hoe fout Poetin wel niet zit en hun familie en vrienden accepteren die nieuwe waarheid.
En dan wat?
Dan zit je alsnog met een situatie waarin verandering van binnenuit moet komen en degenen die daar het meest geschikt voor zijn niet langer in Rusland aanwezig zijn.
Tickel schreef op 01-10-2022 om 12:37:
[..]
Ik verschil van mening, en daar heb ik over nagedacht, en je maakt me voor alles uit.
Dan heb je denk ik niet zo zorgvuldig gelezen.
EnglishmaninNewYork schreef op 01-10-2022 om 12:55:
Wat een gedraai. Het is Poetin die moreel volledig mislukt is. Het is Poetin die het probleem veroorzaakt, in stand houdt en verergert.
Het Westen is hier niet voor verantwoordelijk, het Westen laat er zich mee opzadelen juist omdat er in het Westen sprake is van een moreel kompas.
Het probleem ligt bij Rusland en daarmee bij de Russen. Dáár ligt de verantwoordelijkheid. Het is aan de Russen om dit probleem (lees: Poetin) aan te pakken in plaats van hun gezinnen, familie en vrienden in de ellende achter zich te laten.
Hoe meer ontevreden jonge mannen richting het Westen kunnen vertrekken in plaats van zich in Rusland te verenigen tegen het beleid, hoe minder weerstand er in Rusland overblijft en hoe langer Poetin door kan gaan wat uiteindelijk voor nog meer ellende, dood en verderf gaat zorgen dan nu massaal genoeg in opstand komen.
Zo werken de vluchtelingenverdragen niet. Ik heb nog nooit gehoord dat mensen vonden dat Syriërs maar terug moesten om Assad af te zetten. Of Irakezen destijds maar Saddam af moeten zetten.
Het is ook wel lekker makkelijk praten als je het geluk hebt om toevallig te wonen in een land waar geen dictator aan de macht is.
Mija schreef op 01-10-2022 om 13:12:
[..]
Het is ook oppassen om het bij voorbaat met elkaar oneens te zijn over iets omdat je het steeds en over al het andere met elkaar oneens bent.
Dat het gunstig zou zijn als veel gemobiliseerde mannen zich tegen het regime zouden keren, is ontegenzeglijk waar. In ieder geval is dat voor jou en mij overduidelijk waar. Ik weet niet of DS1971 daar ook zo over denkt. Maar of moreel te rechtvaardigen zou zijn om die mannen daarom maar in hun land 'op te sluiten' terwijl je weet dat ze het risico lopen dat met hun leven of lange gevangenisstraffen te bekopen, is iets anders. Dat is dan iets waar wij als land(en) actief toe besluiten en waar wij ons moreel voor te verantwoorden hebben. In mijn ogen kun je dat niet rechtvaardigen door een beroep te doen op die slechte Poetin die maakt dat wij niet anders kunnen, of zoiets.
Ik denk net als DS dat de vluchtelingenverdragen ons dat (terecht) niet zullen toestaan en ons ook niet zouden móeten toestaan. Je kunt dat selectieve verontwaardiging noemen en misschien zit daar ook wel wat in. Maar dat maakt het nog niet per se minder waar.
Er is werkelijk niets wat ik liever wil dan dat Rusland (en Oekraïne natuurlijk) van deze ellende bevrijd kan worden. Maar het risico is zo groot om te protesteren, dat ik snap dat mensen dat niet doen.
Dat kun je gewoon niet vragen van mensen, om zoveel risico te nemen.
EnglishmaninNewYork schreef op 01-10-2022 om 13:56:
[..]
Best case scenario: de integratie van niet westers opgevoede, vooral, jonge mannen in de westerse maatschappij zal vlot & soepel gaan verlopen en de meeste van deze 100.000 jonge mannen gaan hun familie en vrienden laten weten hoe fout Poetin wel niet zit en hun familie en vrienden accepteren die nieuwe waarheid.
En dan wat?
Dan zit je alsnog met een situatie waarin verandering van binnenuit moet komen en degenen die daar het meest geschikt voor zijn niet langer in Rusland aanwezig zijn.
Ik denk dat je te gemakkelijk denkt over zo’n opstand. Je ziet nu weer in Iran dat mensen het proberen. Extreem moedig. En hopelijk lukt het ze. Maar de kans is klein en vaak eindigt het in bloedvergieten en neemt men ook nog je familie te grazen.
Dat is een duivels dilemma.
Daglichtlamp schreef op 01-10-2022 om 13:37:
[..]
Om eerlijk te zijn geloof ik er niets van dat de oorlog eerder over is als we Russische vluchtelingen niet toe laten. Je kunt net zo goed beredeneren dat het omgekeerde ook waar is. Meer Russen die hier wonen, en contact onderhouden met hun familie en vrienden in Rusland geeft Poetin minder kans om alleen zijn kant van het verhaal naar buiten te laten komen.
Exact.
Als die Russen hier worden opgevangen en kansen krijgen, bestaat er de mogelijkheid dat ze hierover ook hun contacten en familie in Rusland zelf inlichten, waardoor deze kunnen inzien dat het hier niet al kommer en kwel is zoals hun propaganda laat uitschijnen.
Welk signaal zouden we trouwens geven als we die mannen simpelweg weigeren en terugsturen, verschillen we dan nog echt van het beeld dat ginds van ons geschapen wordt?
Sluit trouwens goed aan bij wat DS1971 schreef. Ik kan me nooit eerder een situatie bedenken waarbij het vluchtelingenstatuut weigeren opdat deze personen zouden terugkeren en zich verzetten tegen het regime een valabele optie leek; de enige personen die ik dit vroeger hoorde opperen verkeerde veelal in extreem rechtse kringen. Zorgwekkend dat we nu zo denken over personen die proberen te ontsnappen aan een politiestaat.
Trouwens, hoe langer ik erover nadenk hoe absurder ik deze redenering vindt, want met het argument dat we vluchtelingen weigeren zodat ze in eigen land orde op zaken stellen, kunnen we het hele vluchtelingenstatuut wel opdoeken en iedereen terugsturen.
DS1971 schreef op 01-10-2022 om 14:59:
[..]
Ik denk dat je te gemakkelijk denkt over zo’n opstand. Je ziet nu weer in Iran dat mensen het proberen. Extreem moedig. En hopelijk lukt het ze. Maar de kans is klein en vaak eindigt het in bloedvergieten en neemt men ook nog je familie te grazen.
Dat is een duivels dilemma.
Ik blijf het heel selectief gedrag vinden dat onze coalitie geen steun uitspreekt voor de vrouwen in Iran. Ze zijn er altijd als de kippen bij om iets af te keuren, maar vrouwen onderdrukken met hun hoofddoek is blijkbaar bonton voor ons kabinet.
redbulletje schreef op 01-10-2022 om 15:17:
[..]
Ik blijf het heel selectief gedrag vinden dat onze coalitie geen steun uitspreekt voor de vrouwen in Iran. Ze zijn er altijd als de kippen bij om iets af te keuren, maar vrouwen onderdrukken met hun hoofddoek is blijkbaar bonton voor ons kabinet.
Ik denk dat het iets moeilijker ligt. De situatie in Iran is momenteel een intern conflict waarbij je je kunt afvragen of steunbetuigingen uit het westen helpend zijn of misschien aangegrepen kunnen worden door het regime om harder op te treden.
redbulletje schreef op 01-10-2022 om 15:17:
[..]
Ik blijf het heel selectief gedrag vinden dat onze coalitie geen steun uitspreekt voor de vrouwen in Iran. Ze zijn er altijd als de kippen bij om iets af te keuren, maar vrouwen onderdrukken met hun hoofddoek is blijkbaar bonton voor ons kabinet.
Hebben ze dat niet gedaan? Dan vind ik dat wel een gemiste kans.
Ik las ook dat de Feyenoordspeler Jahanbakhsh zich heeft uitgesproken, wat hem mogelijk het WK kost alsmede gevaar op kan leveren voor zijn familie. Het zou raar zijn om hem dan in de wind te laten staan.
Wel met jou eens dat in bepaalde kringen men de rechten van vrouwen ondergeschikt maakt aan wat mijns inziens terechte kritiek is op religie en in het bijzonder de islam.