Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Zilver_gray schreef op 11-10-2024 om 12:25:

[..]

Maar dat kun je lang niet altijd aan de buitenkant zien. Je vraagt niet elke Turk, Javaan etc die je tegenkomt of die persoon een Nederlands paspoort heeft.

Waarom moet je dat aan de buitenkant kunnen zien?

Poezie schreef op 11-10-2024 om 12:35:

[..]

Waarom moet je dat aan de buitenkant kunnen zien?

Ik zeg niet dat je dat moet kunnen zien.

Jij zegt;

“Ik denk dat het vooral aan de mensen zelf ligt. Als je een Nederlands paspoort hebt maar jezelf profileert als Surinaams, Javaans, Turks etc dan vind ik dat wel bijzonder. En al helemaal als je dan gaat afgeven op 'die Nederlanders”. 

Waarop ik dan zeg; 

Dat je niet aan de buitenkant kan zien wat voor paspoort iemand heeft en hoe degene zichzelf profileert.

Dat was jouw reactie op de post van Nicole;

“Wat bepaalt eigenlijk of je een migratieachtergrond hebt en in hoeverre dat erg zou zijn? Heeft iemand als Wilders een migratieachtergrond, met zijn Indische roots? Markuszower, geboren in Tel Aviv? Onze toekomstige koningin, met haar Argentijnse moeder? Katja Schuurman, met een Surinaams-Chinese moeder? Ranomi Kromowidjojo, die een Surinaams-Javaanse vader heeft? Humberto Tan, geboren in Suriname? Olcay Gulsen, met Turkse ouders?”

Poezie schreef op 11-10-2024 om 12:18:

[..]

Ik denk dat het vooral aan de mensen zelf ligt. Als je een Nederlands paspoort hebt maar jezelf profileert als Surinaams, Javaans, Turks etc dan vind ik dat wel bijzonder. En al helemaal als je dan gaat afgeven op 'die Nederlanders'.

Dat vind ik ook bijzonder en verkeerd, afgeven op 'die Nederlanders' als je er zelf een van bent en in het land woont. Doen ze dat volgens jou dan massaal? Of zijn het er enkelen en wordt dat de hele groep kwalijkgenomen? Als een deel van de mannen in Nederland vrouwonvriendelijke taal uitslaat dan zien we toch ook niet alle mannen zo? Als 1-10% van de mannen pedofiele gevoelens heeft betekent dat toch ook niet dat je geen enkele man meer in de buurt van een kind wil hebben? 

Of bedoelde je niet dat je de hele groep erop aankijkt en gaat het alleen om degenen die zich zo uiten, om die individuen? In dat geval zijn we het eens. Om dat aan te pakken lijkt me inzetten op goede integratie van asielzoekers en andere migranten vanaf het eerste begin dat deze mensen binnenkomen erg belangrijk. Laat ze meedoen, laat de kinderen naar school gaan, laat ze werken, laat ze met Nederlanders omgaan. Faciliteer het, stimuleer het en verplicht het zelfs waar mogelijk. Voed en predik ook geen wij-zij cultuur, van 'wij Nederlanders' versus 'jullie buitenlanders', als je graag wil dat zij zichzelf zien en gaan gedragen als Nederlanders. Door mensen steeds weg te zetten als een groep die anders en minder is dan de Echte Nederlanders, stoot je ze af en duw je ze juist in hun eigen groep weg. Geef zelf ook het goede voorbeeld, door over mensen met een andere afkomst positief te praten en door het belang van onze Nederlandse democratie, rechtsstaat, rechtspraak en godsdienstvrijheid in woorden en daden te uiten. Dat wensen we van hen ook, toch?

Poezie schreef op 11-10-2024 om 13:00:

[..]

Jij zegt: "dat kun je niet aan de buitenkant zien". Nee uiteraard, daar kom je achter door met mensen in gesprek te gaan

Dat zouden we misschien vaker moeten doen.

Daglichtlamp schreef op 11-10-2024 om 12:32:

[..]

Blijkbaar hebben jouw zorgen voornamelijk te maken met het feit dat vreemdelingen relatief vaak bij de onderklasse van de samenleving behoren. Zonder vreemdelingen zal er ook een onderklasse zijn.

Ik noem nergens het woord "vreemdelingen". Als jij dat zo ziet, prima. Maar het zijn niet mijn woorden (dat wil ik maar even gezegd hebben). De feiten:

Per 1-1-2024 zijn er 17.942.942 inwoners, waarvan 16.398.845 inwoners die (ook) de Nederlandse nationaliteit hebben. In jouw termen zijn er dus maar 816.060 "vreemdelingen" in Nederland - 4.84 % van het totaal aantal inwoners. 

Van die 17.9 miljoen inwoners zijn er 12.941.748 inwoners met NL herkomst en 5.001.194 inwoners met een migratieachtergrond (27.87 %).  

Wanneer iemand terecht komt in een andere samenleving en bijv. de taal niet spreekt, zal hij/zij in eerste instantie misschien geen topfunctie krijgen. Maar in NL heeft iedereen gelijke (bijv. onderwijs) kansen en zal, zeker een volgende generatie, gewoon zijn talenten benutten en een plek in de maatschappij vinden die bij hem/haar past. 

Dat betekent dat je één of twee generaties verder, weer nieuwe immigranten naar NL zou moeten halen om een groot deel van (nogmaals: jouw term) de "onderklasse" te vormen ? 

Een paar decennia geleden was er in NL helemaal geen "onderklasse"; de inwoners deden het werk dat gedaan moest worden om de maatschappij goed draaiende te houden. Allemaal eerzame beroepen; vaak voor een groot deel bestaande uit handarbeid. Allemaal midden in de maatschappij van alledag. En dat ging ook prima met het aantal inwoners dat NL had. 

En ja, ook in de jaren '60 en '70 waren er in NL al mensen van diverse herkomst: twee onderwijzeressen van Surinaamse herkomst op de lagere school. In de buurt Hongaarse mensen (gevlucht 1956, Hongaarse opstand), mensen uit Indonesië, etc. Iedereen deed gewoon méé (ook al was de term "inclusie" nog niet uitgevonden), iedereen participeerde gewoon; daar waren verder geen beleidsnotities e.d. voor nodig, dat deed men gewoon. Wie hulp nodig had, werd geholpen, etc. Er waren procentueel veel meer mensen met een zgn. "laag inkomen", maar er was nog geen industrie rond "armoede". Ook al zullen er best nog wat punten ter verbetering zijn geweest, maar op zich was er een goed lopende maatschappij waarin iedereen zich volgens mij redelijk goed/gelijk behandeld voelde. Ook een maatschappij waarin men accepteerde dat er altijd verschillen zijn geweest -en zullen zijn- tussen mensen die arm/rijk zijn. 

Als je dus al van een "onderklasse" zou willen spreken, is die pas ontstaan toen het blijkbaar ineens nodig was de wereld onder te verdelen in hoogopgeleid en laagopgeleid en zo. En iedereen die vanuit het buitenland in NL kwam wonen, ineens het etiket "arm, zielig, kwetsbaar, e.d." kreeg. En 'dus' door een heel leger hoogopgeleiden 'geholpen' moest worden en moest worden 'beschermd'. Tegen wie of wat, is mij eigenlijk nog steeds niet duidelijk. Of die mensen er echt mee geholpen werden, trouwens ook niet. 

Maar goed, als je vooruit kijkt naar 2060/2070: wie vormt dan t.z.t. die "onderklasse" in Nederland? 

Poezie schreef op 11-10-2024 om 13:00:

[..]

Jij zegt: "dat kun je niet aan de buitenkant zien". Nee uiteraard, daar kom je achter door met mensen in gesprek te gaan

Precies! 

Wat  mij betreft gebeurt dat te weinig.

Poezenmeisje schreef op 11-10-2024 om 14:15:

[..]

Sorry, het was inderdaad Twinski.

Helaas is mijn 'aanpastijd' al verstreken.

Je kunt natuurlijk met het uitroepteken vragen om het aan te laten passen.

Daglichtlamp schreef op 11-10-2024 om 14:43:

[..]

Aangezien je mijn woorden verdraaid Luchtpost quote ik deze keer maar mezelf in plaats van jou. Ik zeg nergens dat je nieuwe mensen uit het buitenland zou moeten halen. Ik zeg dat er altijd een onderklasse zal zijn, juist ook wanneer er alleen mensen van Nederlandse herkomst hier zouden wonen.

Zelf zou ik graag meer verdeling van inkomen en vermogen zien, maar ik voorzie geen toekomst waarin daar een meerderheid voor is. Dus ja ik voorzie dat er altijd relatief armen in Nederland zullen zijn. Die afhankelijk zullen zijn van regeringsbeleid om rond te komen. Dat is overigens ook al decennia zo, of denk je dat de AOW en de andere sociale wetten ingevoerd zijn uit luxe?

Dit was het deel uit mijn post dat jij in een quote aanhaalde: 
Nog even voor de goede orde: ik spreek zelf nergens over een “bedreiging” voor de NL cultuur. Termen zoals “afschuw van buitenlanders” laat ik ook geheel voor jouw rekening. Ik zeg ook nergens dat de immigratie volledig moet stoppen. En ook niet dat de NL cultuur superieur zou zijn aan andere culturen… etc.

Waar ik wél o.a. over heb gesproken, heeft bijvoorbeeld te maken met de opnamecapaciteit en de betaalbaarheid van m.n. het sociale stelsel op de langere termijn; over de asielinstroom heb ik gesproken over het niet op dezelfde voet voortzetten; over het afstemmen van de verhoudingsgetallen en het tempo e.d.

En dit was jouw reactie daaronder:
Blijkbaar hebben jouw zorgen voornamelijk te maken met het feit dat vreemdelingen relatief vaak bij de onderklasse van de samenleving behoren. Zonder vreemdelingen zal er ook een onderklasse zijn.

Je kwam dus zomaar uit het niets ineens in één zin met twee begrippen op de proppen die ik nooit heb gebruikt en nooit zal gebruiken, namelijk ‘vreemdelingen’ en ‘onderklasse’ en je probeerde die -m.i. onterecht dus- aan mijn post c.q. mijn persoon te koppelen. Ik heb vervolgens een toelichting en uitleg gegeven in een post. Maar die wil je niet quoten "want verdraaiing"?
 
Aan het einde van die post stel ik alleen een vraag over 2060/2070. 
En in mijn post legde ik juist uit dat er in het verleden ook verschillen waren in de positie van mensen qua inkomen en vermogen - maar dat dit toen als een gegeven werd gezien en geaccepteerd. 

Daarna breng je een ander punt in: de verdeling van inkomen en vermogen. 
Of er in Nederland "armen" zijn, is m.i. een hele andere discussie. 
In 1990 had 15 % van de inwoners een 'laag inkomen'. 
In 2000 was dat 11.9 % en in 2011 was het 5,8 %. In 2022 was het nog maar 3,8 %. 
Dat is 3,8 % met formeel een laag inkomen: voor een alleenstaande 1.195 en bijvoorbeeld voor een paar met 3 kinderen 1.708. 
Maar dat betreft alleen het 'kale' inkomen. Inclusief toeslagen gaat het over resp. 1.637 en 3.141 in deze voorbeelden. Dat kan je hier zien op pagina 13:  

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2023/09/28/een-zeker-bestaan-naar-een-toekomstbestendig-stelsel-van-het-sociaal-minimum-rapport-ii

De AOW is ook weer een verhaal apart - voert te ver om daar hier in het topic uitgebreid op in te gaan. Premie innen (belasting) en uitkering -door SVB- zijn inderdaad in handen van de overheid, die vooral daardoor een hele sterke nivellerende invloed kan uitoefenen.

Wellicht moet ik me niet meer afvragen wat jouw reden kan zijn om hier voortdurend uitgebreide lijstjes met cijfers te posten.  Niemand hier ontkent  of betwist dat er veel immigratie geweest is en ook verwacht wordt de komende jaren. Ook ontkent niemand dat sommige groepen  immigranten vaker een uitkering hebben dan andere. Cijfers om ons daarvan te overtuigen lijken dan ook helemaal niet nodig.
Tegelijk gaat dit draadje natuurlijk niet over immigratie, maar over de problemen met de asielopvang.

Vannacht 2055 mensen in Ter Apel (en overdag waarschijnlijk nog ruim meer dan dat).

De PVV die liever op ramkoers noodwetgeving door probeert te drukken, en eventueel het kabinet daar op wil laten vallen (terwijl waarschijnlijk er voor spoedwetgeving wèl een meerderheid is in de Eerste Kamer).

Een minister voor Asiel & Migratie die nog niets heeft laten zien. Schoof moest vandaag in zijn persconferentie toegeven dat hij bijvoorbeeld nog geen concepten heeft gezien van de dragende motivering waar ze mee aan het werk zou zijn.
Gemeenten worden aan hun lot over gelaten, en moeten zelf maar regelen dat er geen mensen buiten hoeven te slapen.

Voor wie zich niet alleen interesseert in hoe het ‘vandaag’ in Ter Apel gaat en hoeveel mensen er deze nacht weer buiten hebben geslapen en hoe schandalig het is dat dit kabinet in 100 dagen ‘nog niets heeft bereikt’, is het wellicht aardig om de samenvatting van dit rapport te lezen (van december 2020, dus alweer bijna 4 jaar geleden, of 1460 dagen) - door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR): https://www.wrr.nl/publicaties/rapporten/2020/12/14/samenleven-in-verscheidenheid - Middelste link op die pagina is de samenvatting van 20 pagina’s.

Beleid voor de migratiesamenleving

Het is belangrijk dat iedereen - nieuwkomers en gevestigde inwoners - zich thuis kan voelen in Nederland. Dat vraagt een actiever overheidsbeleid om alle nieuwe migranten wegwijs te maken en op te nemen in onze samenleving.
Er dienen ontvangst- en inburgeringsvoorzieningen te komen voor alle migranten: kennismigranten, asielmigranten, gezinsmigranten en migranten uit de Europese Unie.
Gemeenten spelen daarin een sleutelrol en hebben daarvoor ondersteuning nodig. Deze en andere aanbevelingen doet de wrr in dit rapport Samenleven in verscheidenheid.

Een actiever overheidsbeleid is nodig, omdat de migratie naar ons land een structureel karakter heeft. Nederland is uitgegroeid tot een dynamische migratiesamenleving waarin mensen uit alle delen van de wereld samenleven. Het aantal migranten dat Nederland ontvangt neemt toe en ook is er meer vlottendheid* doordat meer migranten na tijdelijk verblijf weer vertrekken.

* Vlottendheid: “…Daarnaast heeft NL te maken met veel meer ‘vlottendheid’: zeer veel migranten zijn tegenwoordig passanten en vertrekken na verloop van tijd weer uit ons land…”. 

Dit laatste betekent: relatief veel opvang- en integratie inspanning en -kosten in verhouding tot het aantal ‘blijvende’ nieuwe inwoners - en dat er een constante instroom zal zijn van 'eerste generatie' immigranten.

Toch misschien goed om even op te merken deze kennis ruim vóór december 2020 bekend was (rapport: december 2020) en dat minister Faber in 2021, 2022 en 2023 nog helemaal niet in beeld was. Weliswaar is het vorige kabinet -tijdelijk- demissionair geweest, maar dat vormde geen hindernis om geld uit te geven en/of toe te zeggen. Toch wel bijzonder dat velen dan nu ineens zo fanatiek zijn als het aankomt op resultaten willen zien - in 100 dagen. 

Daglichtlamp schreef op 15-06-2024 om 08:37:

https://www.trouw.nl/politiek/frans-timmermans-vindt-links-vaak-defensief-over-asiel-en-migratie~b3abe325/
Genuanceerd verhaal over migratie van Frans Timmermans.

“We moeten een plan hebben hoe we omgaan met mensen die hier naartoe willen komen. Als je iedereen toelaat, dan blaas je de hele verzorgingsstaat op.” Fractievoorzitter Frans Timmermans vindt dat linkse partijen vaak te defensief zijn geweest over asiel en migratie. En als links al over migratie praat, dan gaat het volgens hem uitsluitend over de pijnpunten met arbeidsmigratie, en niet over asiel. “Dat deden we vanuit de gedachte dat we op dit onderwerp alleen maar kunnen verliezen en niet kunnen winnen. Dat vind ik niet meer bij deze tijd passen”, zegt Timmermans in een interview in Trouw.

Dit bericht bedoelde ik zo straks.