Oversterfte
Al eerder schreef ik op een ander topic over mijn verbazing waarom demissionaire minister van Volksgezondheid Pia Dijkstra verder onderzoek naar oversterfte weigert te doen. In een podcast van feb. 2024 zegt Pia Dijkstra:"Het is nodig dat we goed zicht hebben....."
Maar dan, ondanks het merendeel in de Tweede kamer een onderzoek wil, want er sterven nu nog steeds elke dag meer mensen dan verwacht, weigerde Pia Dijkstra een maand later om verder onderzoek te doen omdat ze vind dat er al voldoende onderzoek gedaan word.
Ik heb er nog steeds moeite mee. Vooral toen ik afgelopen week het woord "Oversterfte Bonus" hoorde.
Wat vinden jullie ervan?
https://www.youtube.com/watch?v=e5XCvkuW6Z0 D66-minister Pia Dijkstra weigert verder onderzoek naar oversterfte. 22 mrt 2024
Ik zag beide vorige week bij Beau. Hoe mooi en wijs ze spraken over de oudere generatie.
Zo mooi wat deze jonge dame doet.
https://www.tiktok.com/@alzheimernederland/video/7221492625730309381
En ook wat deze jonge heer doet. Petje af voor mensen die wel zien dat ouderen geen wegwerpproduct zijn.
https://www.tiktok.com/@alzheimernederland/video/7367032891827555616
Lieveheersbeest schreef op 09-05-2024 om 19:32:
[..]
Waarom? Gezien je andere Posts lijk je daar weinig moeite mee te hebben. Als ik aangeef dat ik jou lastig te volgen vind, bedoel ik daarmee dat de verbanden binnen jouw verhaal niet kloppen. Niet dat ik beperkt belastbaar ben.
Ik heb eerder de indruk dat jij je keutel intrekt als iemand een logisch verhaal van jouw hersenspinsels probeert te maken. Misschien omdat je zelf best weet dat het niet optelt, ook al doe je net alsof van niet.
Sla niet zo'n onzin uit.
En wie maakt er een logisch verhaal? jij? Was jij het niet die ....moment
Lieveheersbeest schreef op 08-05-2024 om 14:43:
@TO: Wat naar dat je hiermee zit. Weet je waarom dit je zo raakt? Oversterfte bonus is inderdaad een nare term, dat had de media gerust achterwege kunnen laten.
Antwoord op je vraag: Niet zoveel. Ik had nog niet eerder gehoord dat er sprake is van oversterfte, hoor geen signalen in mijn omgeving en weet niets af van het onderzoek dat er nu gedaan wordt. Dus moet zeggen dat het me niet bezig houdt.
Je had er nog niet eerder van gehoord (onder welke steen lag je?) maar gaat mij de les lezen over hersenspinsels en dingen die niet kloppen.
Je weet toch wel dat je een hengel nodig hebt om te vissen?
Fleurtje_5 schreef op 10-05-2024 om 15:27:
[..]
Je had er nog niet eerder van gehoord (onder welke steen lag je?) maar gaat mij de les lezen over hersenspinsels en dingen die niet kloppen.
Je weet toch wel dat je een hengel nodig hebt om te vissen?
Steen? Ik word soms in beslag genomen door het leven… dan blijft er weinig tijd over om de kranten uit te pluizen. Gelukkig staat de radio de hele dag aan, dus de grote lijnen van het nieuws krijg ik wel mee 😉
Ik wil de eindjes wel aan elkaar knopen hoor, happy to help!
Jij hebt er moeite mee dat er niet meer onderzoek gedaan wordt naar oversterfte. Daar open je een topic voor. In datzelfde topic haal je de volgende onderwerpen aan:
- er zijn veel jonge mensen in jouw naaste omgeving overleden (maar de oorzaak van hun overlijden is je bekend)
- Mensen die overlijden werken wel voor hun pensioen maar krijgen dat nooit uitgekeerd
- De minister is voor het “voltooid leven”
- Er zitten mensen home alone te verpieteren
- Je bericht niet hier zodat mensen je kunnen volgen (ik mis dan de essentie van het topic, maar goed)
- Corona, vaccinaties en Astra zeneca komen aan bod (geen idee waarom)
- Je kent mensen die klachten kregen van de vaccins
- De pechgeneratie
- Nog iets over alzheimer
Er valt geen chocola van te maken 
Wat mij betreft mag de topicstarter in haar eigen draadje zowel offtopic gaan als ze wil.
wat mij betreft ook hoor. Maar het staat anderen ook vrij om verduidelijking te vragen omdat het lastig te volgen is.
Werkelijk wat een flauw gedoe. En dat over een serieus onderwerp.
Je haalt overal wat woorden uit meerdere berichten. Berichten wat vaak antwoorden waren op vragen van andere forumsters. En zit te spotten over berichten over naasten die overleden zijn. Zo ongepast dit.
Je vergeet er nog eentje:
Je weet toch wel dat je een hengel nodig hebt om te vissen?
je verdraait de boel. Ik drijf absoluut nergens de spot met dat er een boel mensen in je omgeving zijn overleden. Dat medeleven toonde ik vanaf mijn 1e bericht in dit rare topic en heb ik op geen enkele manier ingetrokken of aangepast. Dat je me daarvan beticht is ongepast.
Fleurtje_5 schreef op 09-05-2024 om 15:07:
[..]
Ik loop nergens tegen aan. Wel gaf ik antwoord op je vraag waarom ik ergens moeite mee heb. Als jij het 'bij elkaar en van de hak-op-de-tak gespring' en 'lastig' vind, loop jij ergens tegen aan.
Ik vraag niet aan jou om 'gelijk te krijgen', je hoeft me ook niet te volgen, ik zeg alleen wat ik niet mooi vind aan zoveel oversterfte waar geen verder onderzoek naar gedaan word.
Maar er wordt dus WEL onderzoek naar gedaan, juist wel, waarom blijf je dat feit maar negeren?
Fleurtje_5 schreef op 10-05-2024 om 13:12:
Ik zag beide vorige week bij Beau. Hoe mooi en wijs ze spraken over de oudere generatie.
Zo mooi wat deze jonge dame doet.
https://www.tiktok.com/@alzheimernederland/video/7221492625730309381
En ook wat deze jonge heer doet. Petje af voor mensen die wel zien dat ouderen geen wegwerpproduct zijn.
https://www.tiktok.com/@alzheimernederland/video/7367032891827555616
Dat is je inmiddels ook al 7438 keer gezegd op dit forum: niemand ziet ouderen als wegwerpprodukt, dat maak je er weer helemaal zelf van.
Daglichtlamp schreef op 09-05-2024 om 17:07:
Ik kan natuurlijk nog een keer zeggen dat dat onderzoek juist wel gedaan wordt, maar ik denk dat ik dan net als de eerdere keren niet over kom. Ik hoop gewoon dat je je weet te ontworstelen aan dat dystopische fabeltjesland waarin je vast lijkt te zitten.
@ TO?
Misschien toch eens een keertje over de grens kijken en je zegeningen tellen in plaats van hier wartaal uit te slaan en anderen verdacht te maken.
Iedere avond 3 zaken opschrijven waar je dankbaar voor bent kan helpen. 1 mijn veilige bed 2 mijn volle buik 3 de zon die scheen bijvoorbeeld.
Elaine68 schreef op 09-05-2024 om 19:57:
[..]
Je betaald tijdens je werkzame leven niet voor je AOW. De werkenden betalen voor de bejaarden, omslagstelsel wordt dat genoemd. Dus je spaart niet voor je eigen AOW, je betaald voor de mensen die op dit moment al AOW gerechtigd zijn.
Je spaart wel voor je pensioen, maar als iemand sterft zal vaak de eventuele partner nog wel wat partnerpensioen ontvangen. En het is ook een kwestie van solidariteit: we betalen met velen maar niet iedereen zal de vruchten plukken. Dan zouden we allemaal minder krijgen of meer moeten betalen.
Voor wat betreft migratie: Al die migranten die hier werken geven hier geld uit en dat is erg gunstig voor de economie. Ook zullen velen (na enige tijd) veel IB betalen, m.n. de kennismigranten, die hebben een aardig inkomen over het algemeen.
Ik zou me dus niet te druk maken om dit soort kwesties, het is allemaal broekzak vestzak naar mijn idee, zolang het geld maar doorrolt. Maar goed ik ben geen econoom dus ik kan er ook naast zitten.
Ik betaal niet met elke euro die ik inleg voor 'mijn' AOW, maar wel voor de "verzekering die AOW heet". Je betaalt dus vanaf het moment dat je werkt tót het moment dat je stopt met werken, gedurende plm. 50 jaar premie: om precies te zijn 17,9 % van je inkomen tot een maximum van plm. 6500 euro per jaar. Maal 50 jaar dus ruim 300.000 euro premie.
De gemiddelde leeftijd van overlijden is in 2022 voor een vrouw 81 jaar. Je betaalt dus 45 tot 50 jaar premie (dat is plm. 3 x 15 jaar) om daarna (als/dan je in leven blijft) gemiddeld 15 jaar lang AOW uitkering te ontvangen. Maar dan bruto, dus je betaalt daarna ook gewoon weer belasting. En ja, er blijft dus gemiddeld per persoon iets over in de pot (ook doordat er mensen zijn die wel altijd betaald hebben maar nog vóór hun AOW leeftijd overlijden), dat is nu net het solidariteitsprincipe waardoor ouderen die niet konden bijdragen voorafgaand aan hun AOW-leeftijd óók AOW kunnen ontvangen. Dat je het zo nadrukkelijk een omslagstelsel noemt, maakt nog niet dat het géén "volksVERZEKERING" is.
Nu de migratie. Expats betaalden helemaal niet zoveel belasting in NL (30 % regeling).
Andere immigratie (asiel, gezinshereniging e.d.) hebben recht op een volwaardig inkomen, ook wanneer zij op/na hun 45e jaar of zo naar Nederland komen en hier recht hebben op een inkomen, een woning, toeslagen, zorg, etc. tot de dag waarop zij overlijden.
En bij hen gaat de som van 45-50 jaar betalen en daarna pas 15 jaar iets ontvangen niet langer op. En wie hier in NL ook altijd pensioen heeft opgebouwd via zijn werkgever en/of via lijfrentes, betaalt ook ná AOW leeftijd weer veel belasting. Dus die "krijgt" AOW, maar betaalt ongeveer hetzelfde bedrag of méér, per omgaande weer terug aan de fiscus. Dat effect is er niet bij vele immigranten, dus de betaalbaarheid van de AOW (en/of aanvulling vanuit de bijstand) komt steeds verder onder druk te staan.
De oplossing was: laat die brave Nederlanders maar wat extra jaren langer doorwerken: dat levert AOW premie betalers op en bespaart een X aantal AOW uitkeringen. Men maakte haast met de invoering: nu snel nog die grote groep meepakken van al die mensen die al op jonge leeftijd allemaal fulltime gingen werken en die pas rond hun 50e jaar hoorden dat zij óf langer door moesten werken óf op een houtje moesten gaan bijten tussen 65 en 67 jaar. Het verkoopargument daarbij was dat we allemaal zoveel ouder zouden worden: kijk maar naar de nieuwsberichten in de tijd dat die verhoging er met grote spoed doorheen gedrukt moest worden. Alles werd door elkaar gehaald: de levensverwachting bij geboorte, de levensverwachting na 65 jaar, de gemiddelde leeftijd van overlijden, verwachting naar opleidingsniveau, etc. Alles om het maar zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Teksten zoals "meisjes die 'nu' (2012/2013) worden geboren, zullen wel tot 105 jaar oud kunnen worden" en zo. En diezelfde onderzoeker die een paar jaar later een stuk publiceert met als titel "de verhoging van de pensioenleeftijd is te snel ingevoerd"....
De levensverwachting is sindsdien gedaald. Niet zozeer alleen maar gewoon gedaald, maar de verwachting was ook veel en veel te hoog ingeschat - er zijn tussen 1950 en 1970 niet zulke revolutionaire zaken geweest zoals de uitvinding van de penicilline of de aanleg van de riolering in NL. Dus ja, dan krijg je op een gegeven moment "oversterfte" ten opzichte van de "verwachting". Dat hoeft dan dus verder ook niet onderzocht te worden want men weet heel goed dat die verwachting te hoog was ingeschat. En ja, "lekker" voor de overheid dat de AOW-leeftijd 5 jaar tevoren wordt 'vastgeklikt'; voor de groep die nu zo'n beetje met pensioen gaat kan er zogenaamd niets meer aan gedaan worden. Die groep moet 10 jaar langer doorwerken dan hun ouders deden. En die hebben uiteindelijk helemaal niet zoveel pensioenjaren: een vrouw die in 1926 de leeftijd van 65 jaar bereikte (dus geboren in 1861 !!!) had als 65-jarige ook gewoon een resterende levensverwachting van 13.27 jaar (leeftijd dus 78.27 jaar). Dat zijn cijfers m.b.t. "waarneming" want uitgestorven generatie. Wie 90 jaar later werd geboren (in 1951) heeft (had) nu een resterende verwachting (vooralsnog dus slechts 'prognose' !!!) van 21.44 jaar (is 86.44). Die verwachting is nu (sterk) dalende en daarnaast moet je 2 jaar langer doorwerken. Als de verwachting 2 jaar tegenvalt en je werkt 2 jaar langer door, blijft er dus maar weinig over van "al die ouderen die zo duur zijn want pensioen".
Andere vraag in dat verband is in hoeverre men de levensverwachting baseert op de Nederlandse bevolking of op een gemiddelde van alle nationaliteiten die inmiddels in NL verblijven? En in hoeverre je kunt vertrouwen op de cijfers van het CBS: volgens het ene document waren er op 1-1-2022 in NL 101.719 vrouwen met NL herkomst van 57 jaar (geboren 1964) en in een ander (later) document waren er 100.845 van 57 jaar op 1-1-2022. Dat scheelt toch 874 vrouwen van NL herkomst. Dus het 'tellen van de koppen' klopt niet altijd.
En als ik kijk naar de lange termijn verwachting (2024-2070) dan zijn er ineens veel minder NL vrouwen van 80-85 jaar dan in de eerdere planning van 2021-2070. Het aantal Niet-westerse vrouwen van 50-plus en nog ouder is dan weer gigantisch toegenomen in de planning. Maar goed, die hebben dus allemaal niet aan dat "omslagstelsel" meebetaald. En om één keer 18.000 euro aan uitkering + toeslagen uit te kunnen betalen, heb je dus wel steeds 3 (werkende) volle premiebetalers nodig in dat omslagsysteem.
Op dit moment zijn er nog veel 55-65 jarigen die werken. Over een jaar of 20 zijn er in die leeftijdsgroep een half miljoen (!!!) minder Nederlanders in de (dan) groep 55-65 jaar. En in de (nu + dan) jongere groepen is het percentage mensen met een uitkering hoog. Al met al: die ouderen zijn écht niet het probleem. Ik zou mij er dus wél druk om maken. Want het geld "rolt minder lekker door" dan jij nu wellicht denkt.
Luchtpost schreef op 11-05-2024 om 00:15:
[..]
Ik betaal niet met elke euro die ik inleg voor 'mijn' AOW, maar wel voor de "verzekering die AOW heet". Je betaalt dus vanaf het moment dat je werkt tót het moment dat je stopt met werken, gedurende plm. 50 jaar premie: om precies te zijn 17,9 % van je inkomen tot een maximum van plm. 6500 euro per jaar. Maal 50 jaar dus ruim 300.000 euro premie.
De gemiddelde leeftijd van overlijden is in 2022 voor een vrouw 81 jaar. Je betaalt dus 45 tot 50 jaar premie (dat is plm. 3 x 15 jaar) om daarna (als/dan je in leven blijft) gemiddeld 15 jaar lang AOW uitkering te ontvangen. Maar dan bruto, dus je betaalt daarna ook gewoon weer belasting. En ja, er blijft dus gemiddeld per persoon iets over in de pot (ook doordat er mensen zijn die wel altijd betaald hebben maar nog vóór hun AOW leeftijd overlijden), dat is nu net het solidariteitsprincipe waardoor ouderen die niet konden bijdragen voorafgaand aan hun AOW-leeftijd óók AOW kunnen ontvangen. Dat je het zo nadrukkelijk een omslagstelsel noemt, maakt nog niet dat het géén "volksVERZEKERING" is.
Nu de migratie. Expats betaalden helemaal niet zoveel belasting in NL (30 % regeling).
Andere immigratie (asiel, gezinshereniging e.d.) hebben recht op een volwaardig inkomen, ook wanneer zij op/na hun 45e jaar of zo naar Nederland komen en hier recht hebben op een inkomen, een woning, toeslagen, zorg, etc. tot de dag waarop zij overlijden.
En bij hen gaat de som van 45-50 jaar betalen en daarna pas 15 jaar iets ontvangen niet langer op. En wie hier in NL ook altijd pensioen heeft opgebouwd via zijn werkgever en/of via lijfrentes, betaalt ook ná AOW leeftijd weer veel belasting. Dus die "krijgt" AOW, maar betaalt ongeveer hetzelfde bedrag of méér, per omgaande weer terug aan de fiscus. Dat effect is er niet bij vele immigranten, dus de betaalbaarheid van de AOW (en/of aanvulling vanuit de bijstand) komt steeds verder onder druk te staan.
De oplossing was: laat die brave Nederlanders maar wat extra jaren langer doorwerken: dat levert AOW premie betalers op en bespaart een X aantal AOW uitkeringen. Men maakte haast met de invoering: nu snel nog die grote groep meepakken van al die mensen die al op jonge leeftijd allemaal fulltime gingen werken en die pas rond hun 50e jaar hoorden dat zij óf langer door moesten werken óf op een houtje moesten gaan bijten tussen 65 en 67 jaar. Het verkoopargument daarbij was dat we allemaal zoveel ouder zouden worden: kijk maar naar de nieuwsberichten in de tijd dat die verhoging er met grote spoed doorheen gedrukt moest worden. Alles werd door elkaar gehaald: de levensverwachting bij geboorte, de levensverwachting na 65 jaar, de gemiddelde leeftijd van overlijden, verwachting naar opleidingsniveau, etc. Alles om het maar zo ondoorzichtig mogelijk te maken. Teksten zoals "meisjes die 'nu' (2012/2013) worden geboren, zullen wel tot 105 jaar oud kunnen worden" en zo. En diezelfde onderzoeker die een paar jaar later een stuk publiceert met als titel "de verhoging van de pensioenleeftijd is te snel ingevoerd"....
De levensverwachting is sindsdien gedaald. Niet zozeer alleen maar gewoon gedaald, maar de verwachting was ook veel en veel te hoog ingeschat - er zijn tussen 1950 en 1970 niet zulke revolutionaire zaken geweest zoals de uitvinding van de penicilline of de aanleg van de riolering in NL. Dus ja, dan krijg je op een gegeven moment "oversterfte" ten opzichte van de "verwachting". Dat hoeft dan dus verder ook niet onderzocht te worden want men weet heel goed dat die verwachting te hoog was ingeschat. En ja, "lekker" voor de overheid dat de AOW-leeftijd 5 jaar tevoren wordt 'vastgeklikt'; voor de groep die nu zo'n beetje met pensioen gaat kan er zogenaamd niets meer aan gedaan worden. Die groep moet 10 jaar langer doorwerken dan hun ouders deden. En die hebben uiteindelijk helemaal niet zoveel pensioenjaren: een vrouw die in 1926 de leeftijd van 65 jaar bereikte (dus geboren in 1861 !!!) had als 65-jarige ook gewoon een resterende levensverwachting van 13.27 jaar (leeftijd dus 78.27 jaar). Dat zijn cijfers m.b.t. "waarneming" want uitgestorven generatie. Wie 90 jaar later werd geboren (in 1951) heeft (had) nu een resterende verwachting (vooralsnog dus slechts 'prognose' !!!) van 21.44 jaar (is 86.44). Die verwachting is nu (sterk) dalende en daarnaast moet je 2 jaar langer doorwerken. Als de verwachting 2 jaar tegenvalt en je werkt 2 jaar langer door, blijft er dus maar weinig over van "al die ouderen die zo duur zijn want pensioen".
Andere vraag in dat verband is in hoeverre men de levensverwachting baseert op de Nederlandse bevolking of op een gemiddelde van alle nationaliteiten die inmiddels in NL verblijven? En in hoeverre je kunt vertrouwen op de cijfers van het CBS: volgens het ene document waren er op 1-1-2022 in NL 101.719 vrouwen met NL herkomst van 57 jaar (geboren 1964) en in een ander (later) document waren er 100.845 van 57 jaar op 1-1-2022. Dat scheelt toch 874 vrouwen van NL herkomst. Dus het 'tellen van de koppen' klopt niet altijd.
En als ik kijk naar de lange termijn verwachting (2024-2070) dan zijn er ineens veel minder NL vrouwen van 80-85 jaar dan in de eerdere planning van 2021-2070. Het aantal Niet-westerse vrouwen van 50-plus en nog ouder is dan weer gigantisch toegenomen in de planning. Maar goed, die hebben dus allemaal niet aan dat "omslagstelsel" meebetaald. En om één keer 18.000 euro aan uitkering + toeslagen uit te kunnen betalen, heb je dus wel steeds 3 (werkende) volle premiebetalers nodig in dat omslagsysteem.
Op dit moment zijn er nog veel 55-65 jarigen die werken. Over een jaar of 20 zijn er in die leeftijdsgroep een half miljoen (!!!) minder Nederlanders in de (dan) groep 55-65 jaar. En in de (nu + dan) jongere groepen is het percentage mensen met een uitkering hoog. Al met al: die ouderen zijn écht niet het probleem. Ik zou mij er dus wél druk om maken. Want het geld "rolt minder lekker door" dan jij nu wellicht denkt.
Dank je wel voor je uitgebreide bericht.
Daglichtlamp schreef op 09-05-2024 om 17:07:
Ik kan natuurlijk nog een keer zeggen dat dat onderzoek juist wel gedaan wordt, maar ik denk dat ik dan net als de eerdere keren niet over kom. Ik hoop gewoon dat je je weet te ontworstelen aan dat dystopische fabeltjesland waarin je vast lijkt te zitten.
Ik had me voorgenomen niet meer op zulke berichten te reageren. Maar alleeh voor deze keer.
Luister naar wat dr. Eline v d Broek in de podcast (staat in het OB ) daarover vertelt. Die neem ik namelijk duizend maal serieuzer dan jou. Jij hebt al meerdere keren en op meerdere onderwerpen dingen beweert die ik telkens met gemak kon weerleggen.
(Eline van den Broek-Altenburg is gezondheidseconoom, epidemioloog en biostatisticus. Ze is universitair docent aan de Universiteit van Vermont in de Verenigde Staten en hoofd Volksgezondheid in het universitair medisch centrum van Vermont. Ze is lid van de Raad van Toezicht van een netwerk van zorgverleners en mede-oprichter van CSIO Health, een organisatie die ziekenhuizen adviseert op het gebied van datadocumentatie voor onderzoeks- en evaluatiedoeleinden.)