Oversterfte

Elaine68 schreef op 09-05-2024 om 19:57:

[..]

Je betaald tijdens je werkzame leven niet voor je AOW. De werkenden betalen voor de bejaarden, omslagstelsel wordt dat genoemd. 

Nog even een ander vraagje: Als jij uit 1968 bent (nu 55 jaar), ga jij jezelf dan over 12 jaar, als je AOW krijgt, al een bejaarde noemen?

Ter illustratie bij mijn vorige post heb ik voor geboortejaar 1968 de cijfers erbij gezocht: op 1-1-2016 is het aantal dan 46-jarige (v) NL herkomst 98.727 (geboren in het jaar '68) op 1-1-2023 is het aantal dan 55-jarige vrouwen NL herkomst 96.050 - dat is MIN 2.677 ofwel 97.29 %

op 1-1-2016 is het aantal niet-westerse vrouwen van 46 jaar 15.034 (geb. 1968) en na 8 jaar is het aantal vrouwen NW herkomst van dan 55 jaar 20.793 - dat is PLUS 5.759 ofwel 138.31 %. Natuurlijk vullen mensen dan in dat dit zal gaan om hoogopgeleide expats, maar kijk naar de herkomstlanden en je zult zien dat deze vrouwen die naar NL toe komen op/na hun 46e jaar, vermoedelijk niet zullen gaan werken tot hun 67e jaar.

Om nog maar niet te spreken van het bijna niet te verklaren hoge percentage ouderen van 75 en 80-plus jaar t.o.v. het percentage nog in leven zijnde NL vrouwen. Dat zijn dus allemaal ouderen die op -zeer- hoge leeftijd naar NL komen.

Hoe zit het dan met bijdragen, ook in de jongere groepen inwoners, ook onder mensen die vaak gewoon in NL zijn geboren? Ook opgezocht: steeds in percentage van het totaal resp. van Nederlandse, westerse en niet westerse herkomst - alleen de groep VROUWEN van 45-55 jaar (geboren plm. 1968-1978), cijfers eerste kwartaal 2023:

Bevolking NL-We-NW - 70.99 - 11.16 - 17.85 % van 1.165.000 inwoonsters 45-55 jaar

werkzame beroepsbevolking - 74.32 - 11.43 - 14.35 % van 962.000 werkenden 45-55 jaar

Niet beroepsbevolking - 54.10 - 9.84 - 36.07 % van 183.000

Bijstandontvangers - 31.75 - 10.43 - 57.82 % van totaal 55.590 bijstandsuitkeringen

% per groep met bijstand - 2.13 - 4.46 - 15.45 %

% niet-beroepsbevolking - 11.97 - 13.85 - 31.73 %

Naar jouw idee "allemaal vestzak-broekzak, zolang het geld maar doorrolt". Maar ja, bij wie halen ze al dat geld weg? En hoe lang gaat dat nog goed, ook als de bevolking straks voor 50 % bestaat uit mensen van niet-Nederlandse herkomst? Hoe naïef moet je zijn om niet te begrijpen dat het toch wel problematisch is wanneer 17.85 van de bevolking bijna 58 % van het aantal bijstandsuitkeringen ontvangt - en dan vanaf 55 jaar tot 67/68 jaar zouden al die vrouwen ineens wél gaan werken? En dat het toch wel een groot verschil is of 2.13 % van bevolking (NL) van een bijstandsuitkering leeft, of 15.45 % van de bevolking (NW) een uitkering heeft? Of 21.43 % van de vrouwen van 55 jaar tot AOW leeftijd (vs 3.44 % van de NL vrouwen). In de groep vrouwen 35-45 jaar zijn de cijfers: NL 2.0 % en NW 11.59 % en in de groep daaronder (25-35 jaar) NL 1.6 en NW 7,6 % van de vrouwen met bijstandsuitkering. En steeds is het aandeel NL  werkenden een stuk groter dan het aandeel NL bevolking, en van de NW vrouwen is het aandeel werkenden steeds een stuk lager dan het aandeel van de bevolking. 

Dan snapt iedereen toch dat het zo niet langer door kan gaan. In 2030 bestaat de groep vrouwen van dan 40-44 jaar oud (geboren 1991-1994) nog maar voor ruim 58 % uit vrouwen met NL herkomst, en dat percentage NL bevolking wordt elke volgende lange termijn planning lager omdat die planning jaarlijks fors naar boven wordt bijgesteld v.w.b. het aantal immigranten.   

Beseffen mensen hoe hard het gaat? In 2020 zijn er nog 462.861 NL vrouwen van 60-64 jaar (geboren 1955-1959). In 2040 zijn er (CBS 2024-2070) nog maar 334.747 vrouwen van 60-64 jaar (geboren 1975-1979) van NL herkomst. Een verschil van 128.114 NL vrouwen. Of wordt dat allemaal "goed gemaakt" door de verwachte (minimaal) 171.147 vrouwen van 60-64 jaar in 2040 met een migratieachtergrond? Het totale aantal vrouwen is dan overigens ook minder: in 2020 zijn er 561.390 vrouwen van 60-64 jaar, in 2040 totaal 505.894.  

Een "omslagstelsel" werkt toch niet als je ziet hoeveel meer mensen er in het land zijn tegen de tijd dat mensen bijna de pensioenleeftijd hebben bereikt? Hieronder een vergelijking van het aantal vrouwen van 15-19 jaar in 1975 (geboren 1955-1959) met het aantal vrouwen van 60-64 jaar in 2020 (geboren 1955-1959, dus van dezelfde generatie vrouwen)

totaal 568.801 - 561.390 = 98.70 % - min 7.411
Nederlands 517.231 - 462.861 = 89.49 % - min 54.370 

met migratieachtergrond 51.570 - 98529 = 191.06 % - plus 46.959
westers 40.572 - 53.964 = 133.01 % - plus 13.392

niet-westers 10.998 - 44.565 = 405.21 % - plus 33.567
Marokkaans 649 - 5.879 = 905.86 % - plus 5.230
Antilliaans 1.431 - 3.810 = 266.25 % - plus 2.379
Surinaams 5.004 - 13.169 = 263.17 % - plus 8.165
Turks 1.673 - 5.509 = 329.29 % - plus 3.836
Overig niet westers 2.241 - 16.198 = 722.80 % - plus 13.957

Fleurtje_5 schreef op 11-05-2024 om 07:43:

[..]

De 'bejaarden van nu' die op zeer jonge leeftijd (met 14 of 15 jarige leeftijd) al full time gingen werken, hebben wel jarenlang betaald voor het AOW-potje waar ze zelf niet van zouden profiteren. Pas na een bepaalde leeftijd (22?) ging het mee tellen. Dat is gelukkig nu anders.

https://www.fnv.nl/nieuwsbericht/sectornieuws/handel/2024/01/nieuwe-pensioenregeling-detailhandel

De nieuwe wet schrijft voor dat je pensioen spaart vanaf 18 jarige leeftijd. Dat geldt al vanaf 1 januari 2024! Maar dat merk je pas als je inkomen hoger is dan de hierboven genoemde franchise. In de nieuwe regeling is dat heel belangrijk. Want de premie die je op jonge leeftijd spaart, levert later het meeste op. Die kan immers nog vele jaren rendement maken. Zorg dus als het even kan dat je pensioen opbouwt, waar je ook werkt. Vooral omdat de werkgever altijd het grootste deel van de opbouw betaalt.

Nu haal je pensioen en AOW door elkaar, dat zijn 2 hele verschillende regelingen.

Pensioen bouw je op voor jezelf: meer verdienen geeft een hogere pensioen uitkering. Daar kun je tot zelf nog mee schuiven. Jekunt ook meerdere pensioenpotjes hebben van verschillende pensioenfondsen  met elk hun eigen regeling. 

AOW is een collectieve regeling. Elke werkende betaald voor de AOW van de huidige ontvangers. Je bouwt je recht op door in nl te wonen. Woon je bv als expat een jaar in het buitenland en draag je in die tijd geen premie af dan gaat er per jaar 2% van de AOW uitkering af waardoor je een onvolledige AOW krijgt. 

Fleurtje_5 schreef op 11-05-2024 om 08:12:

[..]

Pensioen kun je straks krijgen uit verschillende potjes, vanuit elke werkgever waar je gewerkt hebt, of van één werkgever waar je gewerkt hebt.

Dat bedrag of bedragen krijg je bovenop je AOW.

Heb je nooit buitenshuis gewerkt heb je alleen AOW. Heb je alleen gewerkt van 15 tot 'pakweg' je twintigste, dan heb je wel betaald aan het pensioenfonds, maar daar pluk jezelf geen vruchten van. Pas na je 22ste (als ik me niet vergis) bouwde je pensioen op.

Je begin je bericht over AOW, en kwam met een link over pensioen, dan is het volgens mij voor jouw niet duidelijk dat dit 2 verschillend onafhankelijk van elkaar werkende regelingen zijn.

Maar wat heeft dit met oversterfte te maken?

Dit is een goed voorbeeld wat bedoeld wordt met steeds van alles erbij te halen. 

Fleurtje_5 schreef op 11-05-2024 om 08:41:

[..]

Heel moeilijk, gecompliceerd, wazig, vaag en lastig ook als je niet eens weet waarom ik het erbij heb gehaald.

Nee, want dat wordt maar niet duidelijk. Ik lees het hele draadje al mee.

Het gaat om onderzoek naar de reden van de onverwacht hoge oversterfte. Daar begon het. Waarom er volgens jou geen onderzoek gedaan wordt.

Dat onderzoek wordt wel gedaan, de minister wil alleen nu niet NOG een onderzoek starten. Onderzoek kost ook miljoenen en aangezien ze demissionair minister is kan ze dat niet zomaar uitgeven. Je kunt het dan beter in je zak houden en later besteden aan bv vervolg onderzoek.

In het verleden gold voor de AOW, toen ook wel het basis- of staatspensioen genoemd, dat je gedurende 50 jaar rechten opbouwde: van je 15e tot je 65e jaar. 
Toen de AOW-leeftijd ineens naar 67 ging, rees de vraag of mensen die al AOW rechten opbouwden vanaf hun 15e jaar, nu geen 100 % AOW zouden krijgen, maar 104 %. Immers, twee jaar langer rechten opgebouwd. 
Daar stak men snel een stokje voor en men sprak alleen nog over 50 jaar opbouwen, "voorafgaand aan je -nieuwe- AOW-leeftijd". 

Om later AOW te ontvangen, hoef je alleen maar ingezetene van NL te zijn. Als dat 50 jaar geduurd heeft, dan ontvang je een volledige (100 %) AOW uitkering. Elk jaar dat je minder woonachtig was in NL, ontvang je 2 % minder AOW. Dus als je 5 jaar in het buitenland hebt gewoond, dan ontvang je geen 100 % AOW, maar slechts 90 %.Die extra jaren kan je eventueel inkopen via de SVB, maar dan moet je uiteraard wel de AOW premie voor die jaren betalen. 

Werknemerspensioen bouw je, bovenop je AOW, op als werknemer. Ook daarvoor betaal je premie - al dan niet (deels) door de werkgever ingelegd. In het verleden gingen jongens en meisjes vaak al vanaf hele jonge leeftijd fulltime werken. Ergens tussendoor gingen jongens dan nog 18 maanden in militaire dienst en meisjes gingen vaak al jong trouwen/moeder worden. 
Deelnemer worden aan het pensioenfonds bij je werkgever vond o.a. daarom vaak pas plaats vanaf je 25e jaar. Dat strookte reken-technisch ook met de manier waarop de opbouw van het werknemers pensioen was bedacht: 40 jaar werken van 25-65 jaar met pensioenopbouw en dan elk jaar 1,75 % pensioenpremie betalen. Na 40 jaar had je dan 40 x 1,75 = 70 % van je inkomen als pensioeninkomen opgebouwd. Die opbouw ging dan over het stuk inkomen dat tussen het geldende AOW bedrag en jouw inkomen lag: die AOW basis gold immers voor iedereen en het pensioen via je werkgever vulde het gat tussen het AOW-bedrag en die 70 % van het inkomen dat je vóór je pensioen had. 
Het klopt dus dat je v.w.b. het werknemerspensioen in het verleden vaak wel 7 tot 8 jaar aan het begin van je loopbaan géén werknemerspensioen kon opbouwen. Je hoefde daar dan ook weliswaar geen premie voor te betalen, maar het is wel zonde van de jaren dat dit geld niet heeft kunnen renderen. 

Oversterfte:
Het veel te hoog inschatten van de levensverwachting (i.v.m. het legitimeren van het zo plotseling zeer sterk verhogen van de AOW/pensioen leeftijd) pakt vooral voor de groep mensen uit 1957 tot en met 1960 nadelig uit: voor hen is die AOW-leeftijd nu al vastgeklikt op 67 jaar (5 jaar tevoren). Maar het is gewoon veel te snel gegaan.

In 1939 geboren - in 2004 = 65 jaar - gem. pensioenleeftijd 60/61 jaar (soms 57/58)
in 1949 geboren - in 2014 = 65 jaar - 65 + 3 maanden is pensioenleeftijd (3 mnd na 65) 
in 1959 geboren - in 2024 = 65 jaar - 67 jaar is pensioenleeftijd (24 mnd na 65)  
in 1969 geboren - in 2034 = 65 jaar - 67 + 6 maanden (30 mnd na 65) 
Geboren in 1959 is dus 21 maanden langer werken dan 10 jaar eerder geboren en voor de groep daarna maar 6 maanden langer werken dan 10 jaar eerder geboren - met bovendien de kans dat de pensioenleeftijd niet eens hoger zal worden dan 67 jaar. 

Daarnaast is men, al dan niet bewust, uitgegaan van een veel te sterke stijging van de resterende levensverwachting vanaf 65 jaar. Niet voor niets was er volgens mij ergens in die tijd (2010/2012/2014) een discussie m.b.t. de cijfers van het Actuarieel Genootschap: die hadden andere cijfers - die tenslotte (AG) bijgesteld moesten worden. 

https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/37360ned/table
In dit CBS document kun je aanklikken/selecteren "alle perioden van 5 jaar" en bij leeftijd in december "65 jaar". Dan zie je de volgende levensverwachting vanaf 65 jaar voor vrouwen:
1866-1871 = 65 + 11.09 - 1871 = geboren 1806
1916-1921 = 65 + 12.66 - 1921 = geboren 1856 (LV is plus 1.57 jaar, 50 jaar later)
1966-1971 = 65 + 16.81 - 1971 = geboren 1906 (LV is plus 4.15 jaar, weer 50 jaar later)
2016-2021 = 65 + 21.44 - 2021 =geboren 1956 (LV is plus 4.63 jaar, weer 50 jaar later)   
 
Die vrouwen die in 1971 de leeftijd van 65 jaar bereikten en daarna nog een LV hadden van 16.81 jaar, zijn inmiddels een uitgestorven generatie. Dat die vrouwen uit 1906 ouder werden (ruim 4 jaar) dan vrouwen uit 1856, is aannemelijk gezien de verbeterde levensomstandigheden tussen 1856 en 1906. 
Maar of je dan kunt stellen dat vrouwen uit 1956 (geboortejaar) zomaar weer even nóg eens 4.63 jaar ouder zullen worden, lijkt mij te optimistisch. En dat blijkt nu dus ook. 

In de laatste CBS prognose (2024-2070) staan in het jaar 2040 voor de groep vrouwen van dan 80-84 jaar dan ook meer dan 9.000 minder NL vrouwen ingepland dan in de eerdere prognose tot en met 2070. Ook daaruit blijkt: té rooskleurig voorgesteld. 

M.b.t. de oversterfte: er overlijden méér mensen dan verwacht. Vraag: was de verwachting realistisch of was deze ingegeven door het versneld willen doordrukken van de verhoging van de pensioenleeftijd voor de groep Nederlanders die al vanaf hun 17e jaar fulltime werkten - en die geen kant meer op konden qua doorwerken omdat zij zich in de laatste 10/15 jaar van hun loopbaan niet goed meer op twee volle jaren zonder inkomen konden voorbereiden?   

Als ik 67 ben en nog niet bejaard, dan kan ik nog wel wat bijwerken eventueel. 

Ik wil er ook graag even op wijzen dat Nederlanders ook gebruik kunnen maken van een 30% regeling, lees het handboek loonheffingen er eens op na. Dan bouw je alleen waarschijnlijk geen AOW op, dat zou ik na moeten kijken.

Als je altijd bang bent dat je wat tekort komt als Nederlander, terwijl je oh zo hard werkt en zo veel moet betalen, vergelijk jezelf dan eens met een Chinees. Want de migranten in Nederland zijn maar een klein onderdeel van vele gevaarlijkere ontwikkelingen.

Ik haal er ook maar eens gewoon een willekeurig ander onderwerp bij.

Fleurtje_5 schreef op 11-05-2024 om 10:46:

[..]

Ook voor jou:

Luister wat dr. Eline v d Broek in de podcast (staat in het OB ) daarover vertelt. Luister vooral tot het einde zodat je weet waarom ik een andere mening heb als 'jij en de jouwen' (je gelijkgezinden).

In het openingsbericht staat OOK het woord 'Oversterfte Bonus' (wat dus over de AOW gaat zoals je hebt kunnen lezen in de link die ik hier in 'dit hele draadje' al twee keren heb aangehaald. Vandaag om 08:32 speciaal voor jou. Wat je blijkbaar weer niet hebt gelezen). Daar begon het dus óók mee.

(Ter info: Eline van den Broek-Altenburg is gezondheidseconoom, epidemioloog en biostatisticus. Ze is universitair docent aan de Universiteit van Vermont in de Verenigde Staten en hoofd Volksgezondheid in het universitair medisch centrum van Vermont. Ze is lid van de Raad van Toezicht van een netwerk van zorgverleners en mede-oprichter van CSIO Health, een organisatie die ziekenhuizen adviseert op het gebied van datadocumentatie voor onderzoeks- en evaluatiedoeleinden.)

Uit de podcast blijkt dat mevrouw vd Broek gewoon onderzoek doet naar oversterfte, met een behoorlijk grote steekproef. Dat ze de accenten van de onderzoeken anders zou willen hebben en de weg om de gegevens geanonimiseerd te verkrijgen moeizaam was, betekent niet dat er geen onderzoek wordt gedaan en dat beweer je steeds. Het staat een minister vrij om haar eigen gemotiveerde keuzes hierin te maken en die keuze is niet MEER onderzoek. Lees ook vooral de post van Daglichtlamp hier onder.

En dit was het mij betreft op Viafora. Het werkt blijkbaar niet zo'n sequentieel forum. 

Nog maar even uit de Kamerbrief:
Met de motie van het lid Joseph c.s. verzoekt uw Kamer de regering om een onafhankelijke instantie groot integraal wetenschappelijk onderzoek op te laten starten naar de redenen en oorzaken van oversterfte sinds 2020. In reactie hierop wil ik allereerst nogmaals benadrukken dat ik de wens om onderzoek te doen naar en verklaringen te vinden voor de oversterfte vanaf 2020 ondersteun. Juist hierom heeft mijn ambtsvoorganger onderzoek laten doen door CBS en RIVM, een uitgebreid onderzoeksprogramma opgezet bij ZonMw en data via het CBS beschikbaar gesteld voor wetenschappelijk onderzoek, waarmee ook uitvoering wordt gegeven aan de motie Omtzigt. Via ZonMw zijn twintig onderzoeken gefinancierd, waarvan er nu nog zes lopen. De meeste nog lopende onderzoeken zullen rond de zomer zijn afgerond. U kunt zich er dus van vergewissen dat het kabinet gedegen en onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar oversterfte laat uitvoeren. Dat neemt niet weg dat ik begrip heb voor de zorg die het lid Joseph en enkele andere leden in het debat hebben geuit, dat het onderzoek te gefragmenteerd zou plaatsvinden en een totaalbeeld ontbreekt. Ik heb eerder al aan ZonMw gevraagd om een congres te organiseren waarin wetenschappers in gesprek gaan over afgerond onderzoek en tussentijdse bevindingen. Dit congres vond plaats op 5 maart jl. en gaf een zeer waardevolle uitwisseling van verklaringen en kennis van vele wetenschappers. Op de website van ZonMw kunt u de resultaten van de onderzoekers volgen.
Ter uitvoering van de motie zal ik ZonMw vragen om te bewerkstelligen dat de wetenschappelijke begeleidingscommissie van het onderzoek naar oversterfte een overkoepelende duiding geeft van de verschillende onderzoeksresultaten en een advies geeft over noodzaak, randvoorwaarden en eventuele aandachtspunten voor vervolgonderzoek naar oversterfte. Ik zal uw Kamer hier uiteraard over informeren. Ik verwacht mijn appreciatie naar aanleiding van dit advies rond de zomer te geven. Ten slotte zorg ik dat benodigde gegevens voor vervolgonderzoek in de CBS-omgeving staan en dat onderzoekers daarop onderzoek kunnen uitvoeren. Ik zal erop toezien dat zoveel mogelijk van deze gegevens van het RIVM en de GGD’en hiervoor beschikbaar zijn en blijven.

Elaine68 schreef op 11-05-2024 om 11:43:

Als ik 67 ben en nog niet bejaard, dan kan ik nog wel wat bijwerken eventueel.

Ik wil er ook graag even op wijzen dat Nederlanders ook gebruik kunnen maken van een 30% regeling, lees het handboek loonheffingen er eens op na. Dan bouw je alleen waarschijnlijk geen AOW op, dat zou ik na moeten kijken.

Als je altijd bang bent dat je wat tekort komt als Nederlander, terwijl je oh zo hard werkt en zo veel moet betalen, vergelijk jezelf dan eens met een Chinees. Want de migranten in Nederland zijn maar een klein onderdeel van vele gevaarlijkere ontwikkelingen.

Ik haal er ook maar eens gewoon een willekeurig ander onderwerp bij.

Dat kan je beter tegen de overheid zeggen dan tegen mij. Kijk hier maar eens hoeveel er de komende jaren op de planning staan - tot op zeer hoge leeftijd naar NL te halen https://opendata.cbs.nl/statline/#/CBS/nl/dataset/85743NED/table?ts=1712086029090

Mijn punt ging niet over iets tekort komen of over wel/niet hard werken, maar over oversterfte. Die door sommigen in de hoek van vaccinaties wordt gezocht, maar die m.i. ook te maken zou kunnen hebben met een verkeerde 'verwachting' van de resterende levensverwachting vanaf 65 jaar (vanuit wensdenken m.b.t. verhogen van de pensioenleeftijd).

Voor geïnteresseerden hier overigens nog een linkje naar een longread CBS m.b.t. "Verklaringen voor veranderingen in de trend rond 2012": Sterfte en levensverwachting in de 21ste eeuw: waarom veranderde de trend rond 2012? 

https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/statistische-trends/2020/sterfte-en-levensverwachting-in-de-21ste-eeuw-waarom-veranderde-de-trend-rond-2012-/3-ontwikkelingen-in-de-sterfte-en-levensverwachting