“Lagerhuis” debat: orgaandonatie, Ja tenzij
In navolging op het Kumbaya-topic van Hen74, hierbij een eerste "Lagerhuis"-topic. Het idee is dat iedereen een topic kan starten over een bepaald onderwerp/stelling waarover een soort Lagerhuis-debat gevoerd kan worden. Vandaar ook Lagerhuis in de topictitel, zodat het voor iedereen herkenbaar is als een discussietopic.
Ik start dit eerste topic met de stelling:
De huidige praktijk waarin iedereen orgaandonor is, tenzij men zich heeft afgemeld ("Ja, tenzij...") is verkeerd.
Ik zie uit naar een leuke discussie, hou het netjes en onderbouw je feiten svp met bronnen (tenzij algemeen bekend).
Sun.lover schreef op 02-08-2021 om 09:29:
[..]
Dan wordt je toch geen donor? Hersendood word je echt niet zomaar verklaart, daar gaan veel onderzoeken en tijd overheen. En als iemand niet wil doneren stoppen we sowieso de behandeling en gaat diegene dood, vaak een dag eerder dan als diegene wel zou doneren.
Ik ben dus ook geen donor meer, sinds ik me er meer in verdiept heb. Het punt is, en dat vroeg ik me al eerder af, meten we wel wat we willen of zouden moeten meten? Zijn onze meetinstrumenten wel gevoelig genoeg? En zijn er misschien signalen die we helemaal niet kunnen - of konden - meten?
Dit bericht sluit daarbij aan. Ik vind het erg heftig. Als dit klopt, trekt het de basis onder de hele orgaandonatie vandaan. Vergeet niet dat hersendood een concept is, een construct, dat speciaal bedacht en ingevoerd is om orgaandonatie mogelijk te maken.
Ik heb het altijd al bijzonder gevonden dat bepaalde lichamelijke processen gewoon doorgaan als je hersendood bent. Je haren groeien gewoon door, bijvoorbeeld. Zwangerschappen kunnen voldragen worden. Hoe rijmt dat met dood? En waarom gaan hersendode mensen om zich heenslaan op de operatietafel als ze geen spierverslappers krijgen?
Ik ben heel benieuwd naar de reacties uit de medische wereld, op dit nieuws.
impala schreef op 02-08-2021 om 09:45:
[..]
Ik ben dus ook geen donor meer, sinds ik me er meer in verdiept heb. Het punt is, en dat vroeg ik me al eerder af, meten we wel wat we willen of zouden moeten meten? Zijn onze meetinstrumenten wel gevoelig genoeg? En zijn er misschien signalen die we helemaal niet kunnen - of konden - meten?
Dit bericht sluit daarbij aan. Ik vind het erg heftig. Als dit klopt, trekt het de basis onder de hele orgaandonatie vandaan. Vergeet niet dat hersendood een concept is, een construct, dat speciaal bedacht en ingevoerd is om orgaandonatie mogelijk te maken.
Ik heb het altijd al bijzonder gevonden dat bepaalde lichamelijke processen gewoon doorgaan als je hersendood bent. Je haren groeien gewoon door, bijvoorbeeld. Zwangerschappen kunnen voldragen worden. Hoe rijmt dat met dood? En waarom gaan hersendode mensen om zich heenslaan op de operatietafel als ze geen spierverslappers krijgen?
Ik ben heel benieuwd naar de reacties uit de medische wereld, op dit nieuws.
Ik ben regelmatig bij deze tests. Naar mijn mening zijn ze zorgvuldig. Vaak doen we ook nog extra onderzoek om te zien of er nog flow (bloedstroom) naar de hersenen gaat. En als dat er niet meer is en geen enkele reactie op prikkels. Als we heel veel moeite moeten doen om de bloeddruk op pijltje houden. Iemand die hersendood is in “leven” houden voor donatie is heel hard werken.
Jij doet net dat als je niet hersendood verklaart wordt je gewoon blijft leven en weer gezond wakker wordt, dat is dus niet zo. Je bent/gaat sowieso dood. Zonder hersendood vast te stellen wat eerder.
Sun.lover schreef op 02-08-2021 om 10:07:
[..]
Ik ben regelmatig bij deze tests. Naar mijn mening zijn ze zorgvuldig. Vaak doen we ook nog extra onderzoek om te zien of er nog flow (bloedstroom) naar de hersenen gaat. En als dat er niet meer is en geen enkele reactie op prikkels. Als we heel veel moeite moeten doen om de bloeddruk op pijltje houden. Iemand die hersendood is in “leven” houden voor donatie is heel hard werken.
Jij doet net dat als je niet hersendood verklaart wordt je gewoon blijft leven en weer gezond wakker wordt, dat is dus niet zo. Je bent/gaat sowieso dood. Zonder hersendood vast te stellen wat eerder.
Je begrijpt het punt niet. Je kunt de metingen nog zo zorgvuldig uitvoeren, als het meetinstrument of de procedure niet meet wat je wil eigenlijk zou willen weten, heb je een probleem.
Sun.lover schreef op 02-08-2021 om 10:07:
[..]
Ik ben regelmatig bij deze tests. Naar mijn mening zijn ze zorgvuldig. Vaak doen we ook nog extra onderzoek om te zien of er nog flow (bloedstroom) naar de hersenen gaat. En als dat er niet meer is en geen enkele reactie op prikkels. Als we heel veel moeite moeten doen om de bloeddruk op pijltje houden. Iemand die hersendood is in “leven” houden voor donatie is heel hard werken.
Jij doet net dat als je niet hersendood verklaart wordt je gewoon blijft leven en weer gezond wakker wordt, dat is dus niet zo. Je bent/gaat sowieso dood. Zonder hersendood vast te stellen wat eerder.
Ja dit, volgens mij begrijpen veel mensen niet dat lichaamscellen blijven werken als ze maar de stoffen en zo ervoor krijgen.
impala schreef op 02-08-2021 om 01:27:
Ik schreef hier al eerder dat ik me, door me te verdiepen in orgaandonatie, vragen ben gaan stellen over wat hersendood precies inhoudt, en of je dan eigenlijk wel dood bent.
En nu lees ik dit:
Eén op vijf hersendode mensen is wakker en zit vast in hun lichaam’
LONDEN - Drie Engelse experts zeggen dat ongeveer een vijfde van alle mensen die ’hersendood’ zijn, dat eigenlijk niet zijn. En dat deze mensen zich wel degelijk bewust zijn van hun omgeving.
Professors Neil Scolding, van de Universiteit van Bristol, Adrian Owen, van de Western Universiteit in Canada, en John Keown, van Georgetown Universiteit in de VS, zeggen dat maar liefst 25.000 patiënten in het VK het label ’hersendood’ hebben maar dat ongeveer 5.000 van hen wel degelijk wakker is. Dankzij nieuwe hersenscan-technieken en onderzoeken konden ze aantonen dat er wel degelijk activiteiten te zien waren in de hersenen.
Uit de Telegraaf,
Hele artikel staat hier,
Vaag artikel waar niet zoveel in staat. Van 1 op de 5 wordt achteraf gezegd dat ze wakker zijn en mogelijk kunnen beslissen over medische handelingen, sure.
Sun.lover schreef op 02-08-2021 om 10:07:
[..]
Ik ben regelmatig bij deze tests. Naar mijn mening zijn ze zorgvuldig. Vaak doen we ook nog extra onderzoek om te zien of er nog flow (bloedstroom) naar de hersenen gaat. En als dat er niet meer is en geen enkele reactie op prikkels. Als we heel veel moeite moeten doen om de bloeddruk op pijltje houden. Iemand die hersendood is in “leven” houden voor donatie is heel hard werken.
Jij doet net dat als je niet hersendood verklaart wordt je gewoon blijft leven en weer gezond wakker wordt, dat is dus niet zo. Je bent/gaat sowieso dood. Zonder hersendood vast te stellen wat eerder.
Maar als die mensen het locked in syndroom hebben en wél alles meekrijgen ook al staan ze op de drempel van de dood, dan vind ik het toch ook humaner om ze stilletjes in te laten slapen ipv nog organen te moeten gaan oogsten. Ik zou er niet tegen kunnen als ze dat mijn vader of moeder zouden aandoen en voor mezelf wil ik die poppenkast ook niet aan mijn lijf in mijn laatste levensuren.
redbulletje schreef op 02-08-2021 om 11:11:
[..]
Maar als die mensen het locked in syndroom hebben en wél alles meekrijgen ook al staan ze op de drempel van de dood, dan vind ik het toch ook humaner om ze stilletjes in te laten slapen ipv nog organen te moeten gaan oogsten. Ik zou er niet tegen kunnen als ze dat mijn vader of moeder zouden aandoen en voor mezelf wil ik die poppenkast ook niet aan mijn lijf in mijn laatste levensuren.
Je weet toch wel dat je je kan afmelden voor orgaandonatie? Wat is dan het probleem?
Violetta2002 schreef op 02-08-2021 om 11:13:
[..]
Je weet toch wel dat je je kan afmelden voor orgaandonatie? Wat is dan het probleem?
Ik heb me jaren geleden al geregistreerd als geen donor en toen de nieuwe wet er door kwam heb ik gecontroleerd of ze me niet stiekem alsnog donor hadden gemaakt, maar dat is niet gebeurd. Ook in mijn euthanasieverklaring die geregistreerd staat bij mijn huisarts en ziekenhuis heb ik expliciet vermeld geen donor te zijn.
Violetta2002 schreef op 02-08-2021 om 11:13:
[..]
Je weet toch wel dat je je kan afmelden voor orgaandonatie? Wat is dan het probleem?
Jij vindt het geen probleem dat mensen wordt voorgespiegeld dat hersendood betekent dat je dood bent, terwijl 1 op de 5 in werkelijkheid nog leeft en je je daar ook van bewust bent?
impala schreef op 02-08-2021 om 11:58:
[..]
Jij vindt het geen probleem dat mensen wordt voorgespiegeld dat hersendood betekent dat je dood bent, terwijl 1 op de 5 in werkelijkheid nog leeft en je je daar ook van bewust bent?
Ik zou het wel een probleem vinden om zo bewust tot het einde van mijn leven opgesloten te zitten, zonder mogelijkheid hier zelf een einde aan te maken.
Mlah! schreef op 02-08-2021 om 12:24:
[..]
Ik zou het wel een probleem vinden om zo bewust tot het einde van mijn leven opgesloten te zitten, zonder mogelijkheid hier zelf een einde aan te maken.
Toch heb ik mijn twijfels hierover. Ik heb ook genoeg locked in patiënten verpleegd. En dat is toch echt heel anders dan hersendood zijn. En bij mij kan er echt niet in dat als wij geen reflexen meer zien, iemand niet meer ademt, iemand geen hersenactiviteit heeft, iemand geen bloedsomloop meer in het brein heeft, dat diegene dan gewoon wakker is en alles meekrijgt.
impala schreef op 02-08-2021 om 11:58:
[..]
Jij vindt het geen probleem dat mensen wordt voorgespiegeld dat hersendood betekent dat je dood bent, terwijl 1 op de 5 in werkelijkheid nog leeft en je je daar ook van bewust bent?
En waaruit blijkt dat dat zo is?
Violetta2002 schreef op 02-08-2021 om 11:13:
[..]
Je weet toch wel dat je je kan afmelden voor orgaandonatie? Wat is dan het probleem?
De vraag werd niet aan mij gesteld, maar voor mij is het principieel gewoon niet oké. Mijn lichaam is zo ongeveer het enige dat echt van mij is (zou moeten zijn!), zonder dat iemand daar ook maar iets over te zeggen heeft. Tenzij ik dus besluit dat ik donor wil zijn.
Nu moet je actief iets gaan doen/registreren als je niet wilt dat er iets met JOUW lichaam gebeurt, ik vind het bizar dat het zover is gekomen. Principieel en ethisch gezien vind ik er niks van kloppen.
Daarnaast heb ik een laag vertrouwen in de overheid voor wat betreft zorgvuldigheid met systemen en registraties (en er zijn voorbeelden genoeg waaruit blijkt dat dit niet onterecht is).
Dus er is naar mijn idee ook best kans dat je keuze verkeerd geregistreerd wordt, door hacks, onzorgvuldigheid, etc.
Of dat allerlei persoonlijke gegevens op straat komen te liggen, wat ook niet voor het eerst is.
Overigens vind ik wel dat ik zelf ook geen of minder snel aanspraak kan maken op een donororgaan, als ik zelf geen donor wil zijn. Maar dat is weer een andere discussie.
De telegraaf heeft een Engelstalig artikel vertaald dat ging over 'vegative state', oftewel vegatieve staat. Helaas gebruikt de telegraaf de verkeerde vertaling in de vorm van hersendood. Dit is een totaal verkeerde vertaling en 2 totaal verschillende situaties
De Telegraaf heeft de titel en het artikel inmiddels aangepast.
https://www.telegraaf.nl/nieuws/1557874205/een-op-vijf-mensen-met-langdurige-bewustzijnsstoornis-is-helder-genoeg-om-te-denken