Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
kerstbeer schreef op 23-12-2024 om 17:54:
[..]
Ik zie dan weer een patroon dat wanneer iemand inderdaad de nuance maakt dat het om sommigen gaat, de boel omgedraaid wordt naar iets anders. Zie boven ook hoe er gereageerd wordt op de post van Nicole1123. Want wat er van gemaakt wordt, heeft ze gewoon echt niet geschreven.
[..]
Eens. Ik vind ook dat het geen onderwerp is om grapjes over te maken. Nu niet en over honderd jaar ook niet. Dat iemand die denkt dat hij stoer is of een lolbroek is dat wel vindt, betekent niet dat zoiets dan maar moet blijven staan op een site. Goed dat het dan is weggehaald.
En zo blijven we weer doorgaan in praten in dezelfde rondjes en weer en weer. Terwijl niet meer wordt toegekomen aan het eigenlijke oorspronkelijke onderwerp van dit draadje. Dit heeft geen nut.
Ik ben het trouwens wel helemaal eens met jouw ontopic 2e deel van jouw post.
Jorni schreef op 23-12-2024 om 18:00:
[..]
En zo blijven we weer doorgaan in praten in dezelfde rondjes en weer en weer. Terwijl niet meer wordt toegekomen aan het eigenlijke oorspronkelijke onderwerp van dit draadje. Dit heeft geen nut.
Je begon zelf dit rondje te tekenen, dus dan mag ik ook de andere kant benoemen. Het mag niet zo zijn dat alleen jij je zegje mag doen, maar niemand er dan op mag reageren.
Je had ook op de rest van mijn post kunnen reageren, dat niet over dat rondje ging.
EDIT: bedankt voor je toevoeging.
Jorni schreef op 23-12-2024 om 18:00:
[..]
En zo blijven we weer doorgaan in praten in dezelfde rondjes en weer en weer. Terwijl niet meer wordt toegekomen aan het eigenlijke oorspronkelijke onderwerp van dit draadje. Dit heeft geen nut.
Het heeft ook wel te maken met wegzakken naar de achtergrond op bijvoorbeeld het nieuws. Totdat er weer iets gebeurd, dan vlamt de discussie weer op.
Want wat voor nieuws is er nog te melden over dit onderwerp wat niet al besproken is?
kerstbeer schreef op 23-12-2024 om 18:03:
[..]
Je begon zelf dit rondje te tekenen, dus dan mag ik ook de andere kant benoemen. Het mag niet zo zijn dat alleen jij je zegje mag doen, maar niemand er dan op mag reageren.
Je had ook op de rest van mijn post kunnen reageren, dat niet over dat rondje ging.
Als je goed leest heb ik dat inmiddels ook gedaan. En ik ben overigens niet begonnen met dit rondje.
Miraval schreef op 23-12-2024 om 18:03:
[..]
Het heeft ook wel te maken met wegzakken naar de achtergrond op bijvoorbeeld het nieuws. Totdat er weer iets gebeurd, dan vlamt de discussie weer op.
Want wat voor nieuws is er nog te melden over dit onderwerp wat niet al besproken is?
Wellicht dieper ingaan op de oorzaken van de jodenhaat die er bij sommige mensen is en welke factoren daarop onder andere van invloed zijn. Ik heb al wel iets daarover gelezen hier in dit draadje, maar helaas ging het weer gauw over het rondje.
Waarom dat al zo lang en vaak in de geschiedenis voorkomt. Dat soort dingen. Ik ben daar oprecht benieuwd naar en ik ben ook benieuwd naar ideeen hierover van anderen.
Miraval schreef op 23-12-2024 om 18:03:
[..]
Het heeft ook wel te maken met wegzakken naar de achtergrond op bijvoorbeeld het nieuws. Totdat er weer iets gebeurd, dan vlamt de discussie weer op.
Want wat voor nieuws is er nog te melden over dit onderwerp wat niet al besproken is?
Goed punt.
Vroeger hadden we kunnen zeggen, laten we meer programma's erover maken op tv.
Maar veel mensen kijken niet tot nauwelijks meer tv, maar halen hun entertainment van youtube, tiktok of het steeds vreemder wordende X, waar de gekste theorien rondgaan.
Dus de enige manier die ik nu even kan bedenken is dan nog via school, of door museums. Nu zijn er veel mensen die nooit of bijna nooit naar museums gaan. Museums doen al vaak hun best om het laagdrempeliger te maken, maar sommige mensen gaan gewoon echt niet. Of ze zijn gewoon niet in de buurt.
En ja, je kan ook filmpjes op sociale media zetten om mensen meer bewust te maken dat haat tegen Joden gewoon echt vreselijk is en wat ze in de geschiedenis hebben meegemaakt, maar veel mensen zoeken daar niet daar. Of de comments staan vol met rare opmerkingen van conspiracy theorists, wat dan ook niet helpt.
Misschien toch wat vaker dit onderwerp bespreken met elkaar en het vooral ook blijven herdenken.
Jorni schreef op 23-12-2024 om 18:09:
[..]
Wellicht dieper ingaan op de oorzaken van de jodenhaat die er bij sommige mensen is en welke factoren daarop onder andere van invloed zijn. Ik heb al wel iers daarover gelezen hier,maar helaas ging het weergauw over het rondje.
Waarom dat al zo lang en vaak in de geschiedenis voorkomt. Dat soort dingen. Ik ben daar oprecht benieuwd naar en ik ben ook benieuwd naar ideeen hierover van anderen.
Ja geen idee waarom het Joodse volk al eeuwenlang vervolgd worden?
Ik las wel iets over de situatie in het begin in Israël (vgm nog voordat Israël gesticht is) dat de Joodse bevolking destijds heel voortvarend was met werken, economisch sterk worden en onafhankelijk zijn doordat ze een andere visie hadden dan de Arabieren destijds hadden daar. En doordat ze zo voortvarend waren dat er daardoor ook met scheve ogen naar hen gekeken werd. Daar komen natuurlijk ook diverse vooroordelen vandaan, het feit dat het Joodse volk (over het algemeen) zich altijd overal kan redden en geld weet te verdienen. Wellicht speelt een bepaalde vorm van jaloezie een rol daarin?
Het hangt ermee samen vanuit welke groep de meeste Jodenhaat komt (relatief en absoluut) en in hoeverre mensen open staan voor feiten, bijvoorbeeld uit WO II.
Wij hebben Syriërs in de kerk. Christenen. Toen ze bij ons in de kerk kwamen, vrij snel nadat ze in NL waren gekomen, erkenden ze wel dat er in de Tweede Wereldoorlog een jodenvervolging was geweest, maar 6 miljoen Joden gedood? Dat was toch zeker wel een forse overdrijving? Dat was de overtuiging die ze meebrachten uit Syrië, dat was ze daar verteld en ze geloofden het.
Maar zij stonden wel open voor de waarheid. Als ik nu hoor dat er op scholen niet over kan worden gesproken dan vind ik dat een bewijs van hoe diep we gezonken zijn.
Dat weet ik ook niet en het is ook echt al heel lang. Dat zou denk ik heel goed kunnen dat ook jaloezie in het verleden een rol heeft gespeeld.
Malibu2 schreef op 23-12-2024 om 18:22:
Het hangt ermee samen vanuit welke groep de meeste Jodenhaat komt (relatief en absoluut) en in hoeverre mensen open staan voor feiten, bijvoorbeeld uit WO II.
Wij hebben Syriërs in de kerk. Christenen. Toen ze bij ons in de kerk kwamen, vrij snel nadat ze in NL waren gekomen, erkenden ze wel dat er in de Tweede Wereldoorlog een jodenvervolging was geweest, maar 6 miljoen Joden gedood? Dat was toch zeker wel een forse overdrijving? Dat was de overtuiging die ze meebrachten uit Syrië, dat was ze daar verteld en ze geloofden het.
Maar zij stonden wel open voor de waarheid. Als ik nu hoor dat er op scholen niet over kan worden gesproken dan vind ik dat een bewijs van hoe diep we gezonken zijn.
Ik vind dat juist iets waarover juist op scholen moet worden gesproken. Het is echt belangrijke geschiedenis en onmisbaar voor de algemene ontwikkeling van kinderen zou ik zeggen. Zo een zwaar onderwerp vind ik niet geschikt voor social media maar dat vind ik iets voor op scholen.
Malibu2 schreef op 23-12-2024 om 18:22:
Het hangt ermee samen vanuit welke groep de meeste Jodenhaat komt (relatief en absoluut) en in hoeverre mensen open staan voor feiten, bijvoorbeeld uit WO II.
Wij hebben Syriërs in de kerk. Christenen. Toen ze bij ons in de kerk kwamen, vrij snel nadat ze in NL waren gekomen, erkenden ze wel dat er in de Tweede Wereldoorlog een jodenvervolging was geweest, maar 6 miljoen Joden gedood? Dat was toch zeker wel een forse overdrijving? Dat was de overtuiging die ze meebrachten uit Syrië, dat was ze daar verteld en ze geloofden het.
Maar zij stonden wel open voor de waarheid. Als ik nu hoor dat er op scholen niet over kan worden gesproken dan vind ik dat een bewijs van hoe diep we gezonken zijn.
Het komt denk ik ook doordat WO2 en de Jodenvervolging onze geschiedenis is. Van Europa. Ik kan me zo voorstellen dat in andere werelddelen dit een minder belangrijk onderwerp is, zeker in werelddelen waar relatief weinig Joodse mensen wonen.
Wij hebben bijvoorbeeld op school wel wat geleerd over de Amerikaanse burgeroorlog of de Vietnamoorlog maar het nam een veel minder grote plaats in, denk ik dan, in vergelijking tot bijvoorbeeld de geschiedenislessen in Azië en dan met name Vietnam.
En dan hangt het er ook nog eens vanaf hoe vrij het onderwijs is in bepaalde landen. Want in hoeverre wordt de geschiedenis niet verdraaid of juist compleet verzwegen omdat het bestaande regime dat wil?
Jorni schreef op 23-12-2024 om 18:23:
[..]
Ik vind dat juist iets waarover juist op scholen moet worden gesproken. Het is echt belangrijke geschiedenis en onmisbaar voor de algemene ontwikkeling van kinderen zou ik zeggen. Zo een zwaar onderwerp vind ik niet geschikt voor social media maar dat vind ik iets voor op scholen.
Eens. Maar als jij voor een klas pubers staat van 14 tot 16/17 jaar en die maken dit onderwerp onbespreekbaar tot zelfs bedreigingen aan jouw adres aan toe, hoe ver zou jij dan gaan om dat onderwerp nog goed te kunnen behandelen? Of zou je denken "hier krijg ik niet genoeg voor betaald" en het onderwerp minimaal te behandelen of zelfs liever helemaal willen vermijden?
Miraval schreef op 23-12-2024 om 18:29:
[..]
Eens. Maar als jij voor een klas pubers staat van 14 tot 16/17 jaar en die maken dit onderwerp onbespreekbaar tot zelfs bedreigingen aan jouw adres aan toe, hoe ver zou jij dan gaan om dat onderwerp nog goed te kunnen behandelen? Of zou je denken "hier krijg ik niet genoeg voor betaald" en het onderwerp minimaal te behandelen of zelfs liever helemaal willen vermijden?
Volkomen begrijpelijk inderdaad, maar dan moet aan die bedreigingen zeker wat worden gedaan. Vanuit welke hoeken/kringen komen die bedreigingen doorgaans en waarom?
Miraval schreef op 23-12-2024 om 17:38:
Ik zit dus best regelmatig op tiktok te kijken en daar zie je soms filmpjes die echt over de grens gaan. Gisteren kwam ik er 1 tegen over Auschwitz die dus ver over de grens ging wat mij betreft. En dat wil wat zeggen aangezien ik nogal een erg zwarte humor heb.
Het filmpje is inmiddels offline gehaald gelukkig. Maar het feit dat het filmpje überhaupt gemaakt is, zegt wel iets over hoe we (algemeen) terugkijken op onze geschiedenis.
Dat de grootste industriële genocide ooit door mensen gepleegd nu reden is voor onsmakelijke grappen.
Er gaat helaas zoveel bagger rond op platforms als Tiktok, X en Insta. Ook antisemitische inderdaad. Ik zit en kijk er zelf zo min mogelijk op en houd mijn kinderen er ook vandaan zolang dat lukt. Maar zelfs in bijv Whattsapp groepen gebeurt het ook helaas. In de appgroep van mijn zoon met 12-jarige kinderen werden zogenaamd grappige stickers gedeeld over Hitler, gaskamers en Anne Frank. Het is een christelijke school waar aandacht is in de klas over WOII en de holocaust en de leerlingen die het deelden kwamen uit degelijke nette christelijke gezinnen. Maar omdat het online is en het niet tegen WOII slachtoffers of Joodse mensen zelf wordt gezegd lijkt zoiets heel onsmakelijks voor veel jongeren blijkbaar iets heel onschuldigs. In mijn ogen is het dat niet, maar wat je eraan doet vind ik ook lastig. In dit geval heb ik bij mijn eigen kind (die er zelf niet aan meegedaan had, maar ook niet goed snapte wat er mis mee was) een goed gesprek aan gewijd over hoe erg de holocaust was en dst je daar geen grappen over maakt en hem gezegd dat hij beter uit deze appgroep kon stappen, wat hij toen ook gedaan heeft. Maar wat kun je meer dan dat doen? Wat mij betreft komt er op scholen veel meer aandacht voor mediawijsheid, in combinatie met zaken als antisemitisme, racisme discriminatie en pesten.
Miraval schreef op 23-12-2024 om 18:13:
[..]
Ja geen idee waarom het Joodse volk al eeuwenlang vervolgd worden?
Ik las wel iets over de situatie in het begin in Israël (vgm nog voordat Israël gesticht is) dat de Joodse bevolking destijds heel voortvarend was met werken, economisch sterk worden en onafhankelijk zijn doordat ze een andere visie hadden dan de Arabieren destijds hadden daar. En doordat ze zo voortvarend waren dat er daardoor ook met scheve ogen naar hen gekeken werd. Daar komen natuurlijk ook diverse vooroordelen vandaan, het feit dat het Joodse volk (over het algemeen) zich altijd overal kan redden en geld weet te verdienen. Wellicht speelt een bepaalde vorm van jaloezie een rol daarin?
Helaas bestaat de Jodenhaat al veel langer.
Zelfs voor de jaartelling begon hebben ze al van alles meegemaakt, met oa Egyptenaren, Babyloniers en de Romeinen.
Het is dus echt niet zo dat het met de Moslims of Christenen begon, want die waren er toen nog niet.
Tijdens de Middeleeuwen mochten Joden in Christelijke landen veel beroepen niet uitoefenen. Wel mochten ze met geld werken, dus leenden ze vaak geld uit en de verdiensten kwamen dan uit de rente. Je raadt het al, dat veroorzaakte jaloezie en kwaad bloed. Dit ondanks dat ze door dit soort regels zelf gedwongen werden om maar een beperkt aantal beroepen uit te mogen oefenen.
Met de Kruistochten werd een religieus fanatisme aangewakkert in Christelijke landen om zoveel mogelijk mensen te laten meedoen. Dit uitte zich helaas ook in bruut geweld tegen Joden. Joodse mensen hebben daarover geschreven in kronieken in die tijd en dat is echt heel erg geweest.
Ze zijn er ook van beschuldigd de oorzaak te zijn van ziektes en andere rampen, wat zich ook weer uitte in geweld en valse beschuldigingen.
In verschillende landen werden tijdens de Middeleeuwen Joden gesommeerd om te vertrekken. Dit gebeurde in verschillende jaren. Dat zijn niet alleen kleine landjes ergens achteraf, maar dus ook Frankrijk, Engeland en de koninkrijken die Spanje vormden. Bij Engeland heeft het meer dan 300 jaar geduurd voor ze weer terug mochten komen.
Jodenhaat bleef ook na de Middeleeuwen sluimeren. Zo zijn er heel veel Joodse mensen uit Rusland gevlucht in de laat negentiende eeuw omdat er toen daar geweld oplaaide.
Ik heb het net even verder opgezocht en zag ook dat ze ook in de tweede helft nog verdreven werden uit een Amerikaans district:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Order_No._11_(1862)
Dat wist ik niet. Als ik dat zou doorlees is dat nog op veel meer plekken geweest dan ik dacht, waarbij er dan wel ook kleine 'landjes' zitten die nu een provincie zijn van een groter land.
Er waren ook plekken waar ze wel welkom waren. Ze hadden vaak goede handelscontacten en waren daarmee goed voor een economie, dus een beetje slim heerser liet ze wel toe.
Toen ze in 1492 uit Spanje verdreven werden, is het merendeel naar het Ottomaanse rijk gevlucht.
Een eeuw later, begonnen ook veel Joodse mensen naar Nederland te vertrekken uit Portugal. Een aantal decennia later, ook uit centraal Europa.