Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
Jorni schreef op 23-12-2024 om 18:23:
[..]
Ik vind dat juist iets waarover juist op scholen moet worden gesproken. Het is echt belangrijke geschiedenis en onmisbaar voor de algemene ontwikkeling van kinderen zou ik zeggen. Zo een zwaar onderwerp vind ik niet geschikt voor social media maar dat vind ik iets voor op scholen.
Eens. In Amsterdam is er een steunpunt speciaal voor Holocaust educatie; leerlingen weten er te weinig vanaf en het steunpunt wil leraren ondersteuning bieden als ze weerstand ervaren uit de klas.
Volgens het artikel was in 2022 (dus ruim voor de Israël - Hamas oorlog) 42% van de leraren getuige van antisemitische voorvallen in de klas en 14% werd geconfronteerd met ontkenning of bagatellisering van de Holocaust. En voor sommige leraren is het nu nog ingewikkelder geworden om te doceren over de Holocaust.
Er wordt in het artikel ook aangegeven dat tot dat moment vaak incidenten werden bestreden maar dat daarmee de onderliggende oorzaak niet worden veranderd.
Nicole123 schreef op 23-12-2024 om 18:37:
[..]
Er gaat helaas zoveel bagger rond op platforms als Tiktok, X en Insta. Ook antisemitische inderdaad. Ik zit en kijk er zelf zo min mogelijk op en houd mijn kinderen er ook vandaan zolang dat lukt. Maar zelfs in bijv Whattsapp groepen gebeurt het ook helaas. In de appgroep van mijn zoon met 12-jarige kinderen werden zogenaamd grappige stickers gedeeld over Hitler, gaskamers en Anne Frank. Het is een christelijke school waar aandacht is in de klas over WOII en de holocaust en de leerlingen die het deelden kwamen uit degelijke nette christelijke gezinnen. Maar omdat het online is en het niet tegen WOII slachtoffers of Joodse mensen zelf wordt gezegd lijkt zoiets heel onsmakelijks voor veel jongeren blijkbaar iets heel onschuldigs. In mijn ogen is het dat niet, maar wat je eraan doet vind ik ook lastig. In dit geval heb ik bij mijn eigen kind (die er zelf niet aan meegedaan had, maar ook niet goed snapte wat er mis mee was) een goed gesprek aan gewijd over hoe erg de holocaust was en dst je daar geen grappen over maakt en hem gezegd dat hij beter uit deze appgroep kon stappen, wat hij toen ook gedaan heeft. Maar wat kun je meer dan dat doen? Wat mij betreft komt er op scholen veel meer aandacht voor mediawijsheid, in combinatie met zaken als antisemitisme, racisme discriminatie en pesten.
Oh dat snap ik heel erg goed hoor. Ik heb zelf geen kinderen maar kan me je dilemma heel goed voorstellen. Want helemaal beschermen tegen dingen op social media kun je als ouder ook gewoon niet meer vanaf een bepaalde leeftijd. En dan moet je maar hopen dat je zelf het goede voorbeeld hebt gegeven altijd en dat je ze opgevoed hebt tot zelfstandige mensen met een goed moreel kompas.
Je laatste zin ben ik het 100% mee eens. Maar goed, dat is eigenlijk weer iets wat je dan op het bordje gooit van scholen, die al zo vol zitten met allerlei programma's dat dit erbij onderwijzen weer ten koste gaat van misschien wel andere onderwerpen.
Miraval schreef op 23-12-2024 om 18:27:
[..]
Het komt denk ik ook doordat WO2 en de Jodenvervolging onze geschiedenis is. Van Europa. Ik kan me zo voorstellen dat in andere werelddelen dit een minder belangrijk onderwerp is, zeker in werelddelen waar relatief weinig Joodse mensen wonen.
Wij hebben bijvoorbeeld op school wel wat geleerd over de Amerikaanse burgeroorlog of de Vietnamoorlog maar het nam een veel minder grote plaats in, denk ik dan, in vergelijking tot bijvoorbeeld de geschiedenislessen in Azië en dan met name Vietnam.
En dan hangt het er ook nog eens vanaf hoe vrij het onderwijs is in bepaalde landen. Want in hoeverre wordt de geschiedenis niet verdraaid of juist compleet verzwegen omdat het bestaande regime dat wil?
In Syrië is ook gevochten. Het was eerst onder controle van de Vichy regering, maar de Britten en Franse vrijheidsstrijders hebben het in de zomer van 1941 veroverd.
Er was/is zeker sprake van antisemitisme in Syrie. In 1947 werden bij anti-Joodse rellen in Aleppo nog ca 75 Joden vermoord en huizen en winkels werden vernield. Hierna probeerden veel Joden het land te verlaten. De vervolging nam toe, maar lange tijd mochten ze het land niet verlaten. Joden werden letterlijk het land uitgesmokkeld.
In 1975, President Hafez al-Assad explained why he refused to allow Jewish emigration: "I cannot let them go, because if I let them go how can I stop the Soviet Union sending its Jews to Israel, where they will strengthen my enemy?"
Schattingen van het huidige aantal Joden in Syrië variëren van 3 tot max 30.
Het is echt bizar om te lezen, zie bijvoorbeeld Wikipedia.
Ik denk dus dat de regimes niet wilden dat mensen de waarheid over de Holocaust zouden kennen.
https://www.bbc.co.uk/history/ww2peopleswar/timeline/factfiles/nonflash/a1057565.shtml
Miraval schreef op 23-12-2024 om 18:44:
[..]
Oh dat snap ik heel erg goed hoor. Ik heb zelf geen kinderen maar kan me je dilemma heel goed voorstellen. Want helemaal beschermen tegen dingen op social media kun je als ouder ook gewoon niet meer vanaf een bepaalde leeftijd. En dan moet je maar hopen dat je zelf het goede voorbeeld hebt gegeven altijd en dat je ze opgevoed hebt tot zelfstandige mensen met een goed moreel kompas.
Je laatste zin ben ik het 100% mee eens. Maar goed, dat is eigenlijk weer iets wat je dan op het bordje gooit van scholen, die al zo vol zitten met allerlei programma's dat dit erbij onderwijzen weer ten koste gaat van misschien wel andere onderwerpen.
Geen dilemma eigenlijk, meer machteloosheid. Dat je het ziet gebeuren, zelfs uit een hoek waar je het totaal niet uit verwacht, maar wat doe je ertegen? Overigens ook niet enkel antisemitisme, maar ik zie ook bijv opmerkingen over homo's langskomen (of elkaar ervoor uitmaken), pestgedrag door bijv stickers met rare foto's van klasgenoten delen, etc. En dan denk ik dat het er in die groep van mijn kind nog relatief gemoedelijk aan toe gaat ten opzichte van veel andere groepen en social media. Wat er allemaal op een platform als Telegram staat dat wil ik al helemaal niet weten.
@Malibu bedankt voor je post.
Het is schokkend om te lezen hoe andere mensen vervolgd worden vanwege hun religie.
Het zijn natuurlijk vaak de regimes in die landen die bepalen wat wel en niet mag en die wetten ook daadwerkelijk uitvoeren. Maar via die wetten sijpelt ook een deel door naar de bevolking die zich gesterkt voelen in hun denkbeelden door die wetten. En dan groeit dus in dit geval het antisemitisme onder de gewone burgers. En ergens kun je dat de gewone mens ook niet helemaal kwalijk nemen. Als je leeft in armoede, onzekere tijden, weinig kans op verbetering van je leefomstandigheden, en je eigen overheid wijst een zondebok aan, of maakt wetten die andersgelovigen tot onderegschikt aan jou maken, zie dan die gedachtegang nog maar eens om te keren of te stoppen.
Dat is ook precies wat er in Europa geneurd is, in de aanloop naar de massale Jodenvervolgingen. Het begint met kleine dingen waarvan mensen nog denken het zal zo'n vaart niet lopen, totdat er middels wetten en propaganda zo'n haat is gecreëerd dat gewone mensen zelfs hun buren aangaven op verdenking van het helpen van Joden.
Nicole123 schreef op 23-12-2024 om 19:16:
[..]
Geen dilemma eigenlijk, meer machteloosheid. Dat je het ziet gebeuren, zelfs uit een hoek waar je het totaal niet uit verwacht, maar wat doe je ertegen? Overigens ook niet enkel antisemitisme, maar ik zie ook bijv opmerkingen over homo's langskomen (of elkaar ervoor uitmaken), pestgedrag door bijv stickers met rare foto's van klasgenoten delen, etc. En dan denk ik dat het er in die groep van mijn kind nog relatief gemoedelijk aan toe gaat ten opzichte van veel andere groepen en social media. Wat er allemaal op een platform als Telegram staat dat wil ik al helemaal niet weten.
Nee Telegram is natuurlijk iets heel gevaarlijks. Een anonieme chatapp met besloten groepen waar mensen ongeremd hun ideeën kunnen spuien met gelijkdenkenden in besloten groepen.
Gelukkig wordt daar geloof ik nu ook wel meer naar gekeken? Maar goed, dan zit je ook weer met de privacy. Die privacy wetgeving (en dat hebben we al eerder geconstateerd geloof ik) gaat wat mij betreft wel te ver, zeker wanneer het algemeen belang in het geding komt.
Jorni schreef op 23-12-2024 om 18:33:
[..]
Volkomen begrijpelijk inderdaad, maar dan moet aan die bedreigingen zeker wat worden gedaan. Vanuit welke hoeken/kringen komen die bedreigingen doorgaans en waarom?
Chinezen natuurlijk.
Miraval schreef op 23-12-2024 om 19:18:
Dat is ook precies wat er in Europa geneurd is, in de aanloop naar de massale Jodenvervolgingen. Het begint met kleine dingen waarvan mensen nog denken het zal zo'n vaart niet lopen, totdat er middels wetten en propaganda zo'n haat is gecreëerd dat gewone mensen zelfs hun buren aangaven op verdenking van het helpen van Joden.
Dat klopt, maar het had ook al een eeuwenlange geschiedenis die hier ook een rol bij speelde.
Toen ik er net over leerde, dacht ik dat de Nazis de Jodenhaat waren begonnen in Duitsland, maar de haat bestond dus al eeuwen (soms wat meer en soms wat minder). Vaak ook met een aanzetje van machthebbers, precies zoals jij zegt. Dan gingen mensen hun frustraties botvieren maar ook dingen stelen en plunderen.
Zie bijvoorbeeld de kruistochten, waar religieus fanatisme voluit gepropageerd werd om mensen op kruistocht te laten doen gaan. Door dat religieus fanatisme keerden velen zich tegen Joodse mensen in Europa, al voor de kruisvaarders zelfs maar in de buurt van Jeruzalem waren.
Ze werden vaak voor van alles als zondebok gebruikt, wat machthebbers dan weer goed uitkwam, zodat het volk zich niet gingen afvragen of de machthebbers geen slecht beleid voerden of hen van dingen de schuld gaven, maar alle schuld bij de Joden legden.
Jorni schreef op 23-12-2024 om 18:33:
[..]
Volkomen begrijpelijk inderdaad, maar dan moet aan die bedreigingen zeker wat worden gedaan. Vanuit welke hoeken/kringen komen die bedreigingen doorgaans en waarom?
Tja, die vraag is niet zomaar te beantwoorden natuurlijk. Het onderzoek wat hier al vaker aangehaald is door de Anne Frank Stichting geeft wel een beeld van het antisemitisme, maar daarmee weet je nog steeds niet de oorzaak.
En die oorzaken zijn ook niet gemakkelijk weg te nemen. En heel erg divers denk ik.
Stel jij groeit op in een land waar Joden als minderwaardig worden gezien, en ook actief vervolgd worden. En om welke reden dan ook vlucht je dat land uit en kom je hier in Nederland terecht, met je kleine kinderen. Jij bent je hele leven lang al geïndoctrineerd met ideeën over Joden, die gaan natuurlijk niet van de een op de andere dag weg, en wellicht geef je die bewust of onbewust ook nog door aan je kinderen.
Ben jij dan schuldig aan je eigen denkwijzen? Of zijn je denkwijzen een product van je omgeving en opvoeding?
Ik vind dat best wel een lastig iets. Sowieso zijn alle vormen van haat verwerpelijk natuurlijk, en dat moeten we als maatschappij tegengaan. Maar in hoeverre kan iemand verantwoordelijk gehouden worden voor antisemitisme (in dit geval) wanneer diegene van kleins af niet beter weet dan dat Joden minderwaardig zijn?
(Even een hypothetisch voorbeeld natuurlijk waarmee ik in geen geval wil stellen dat dit altijd de oorzaak is, of dat dit altijd voorkomt bij migranten)
kerstbeer schreef op 23-12-2024 om 19:31:
[..]
Dat klopt, maar het had ook al een eeuwenlange geschiedenis die hier ook een rol bij speelde.
Toen ik er net over leerde, dacht ik dat de Nazis de Jodenhaat waren begonnen in Duitsland, maar de haat bestond dus al eeuwen (soms wat meer en soms wat minder). Vaak ook met een aanzetje van machthebbers, precies zoals jij zegt. Dan gingen mensen hun frustraties botvieren maar ook dingen stelen en plunderen.
Zie bijvoorbeeld de kruistochten, waar religieus fanatisme voluit gepropageerd werd om mensen op kruistocht te laten doen gaan. Door dat religieus fanatisme keerden velen zich tegen Joodse mensen in Europa, al voor de kruisvaarders zelfs maar in de buurt van Jeruzalem waren.
Ze werden vaak voor van alles als zondebok gebruikt, wat machthebbers dan weer goed uitkwam, zodat het volk zich niet gingen afvragen of de machthebbers geen slecht beleid voerden of hen van dingen de schuld gaven, maar alle schuld bij de Joden legden.
Ja dat klopt. Ik denk niet dat je zomaar een zondebok aan kunt wijzen als regime zonder dat er vantevoren al bepaalde vooroordelen over die mensen bestonden.
En de Joodse bevolking wordt al eeuwenlang vervolgd, over de hele wereld. Een slimme politicus maakt dan gebruik van die al aanwezig vooroordelen en kan op die manier de mening van bijna een heel volk doen veranderen. Ofwel uit angst voor eigen leven ofwel omdat ze hetzelfde gaan denken als die politicus, de uitkomst blijft dezelfde.
Miraval schreef op 23-12-2024 om 19:18:
@Malibu bedankt voor je post.
Het is schokkend om te lezen hoe andere mensen vervolgd worden vanwege hun religie.
Het zijn natuurlijk vaak de regimes in die landen die bepalen wat wel en niet mag en die wetten ook daadwerkelijk uitvoeren. Maar via die wetten sijpelt ook een deel door naar de bevolking die zich gesterkt voelen in hun denkbeelden door die wetten. En dan groeit dus in dit geval het antisemitisme onder de gewone burgers. En ergens kun je dat de gewone mens ook niet helemaal kwalijk nemen. Als je leeft in armoede, onzekere tijden, weinig kans op verbetering van je leefomstandigheden, en je eigen overheid wijst een zondebok aan, of maakt wetten die andersgelovigen tot onderegschikt aan jou maken, zie dan die gedachtegang nog maar eens om te keren of te stoppen.
Dat is ook precies wat er in Europa geneurd is, in de aanloop naar de massale Jodenvervolgingen. Het begint met kleine dingen waarvan mensen nog denken het zal zo'n vaart niet lopen, totdat er middels wetten en propaganda zo'n haat is gecreëerd dat gewone mensen zelfs hun buren aangaven op verdenking van het helpen van Joden.
Eens. Ik wist wel dat er jodenvervolging was in Syrie en dat er bijna geen Jood meer woont, maar dit was ook de eerste keer dat ik deze geschiedenis van de laatste ca 78 jaren zo las en ik vind het ook schokkend. Het lijkt inderdaad op het Europa van de jaren '20 en '30.
Ik neem het de Syriërs in mijn kerk ook niet kwalijk, zij waren geïndoctrineerd, maar stonden wel open voor de waarheid. Ze hebben foto's en videobeelden van de oorlog en de kampen gezien, verhalen gehoord van overlevenden. Er is nu geen twijfel meer bij hen.
Zij stonden open voor de feiten en er waren mensen die de tijd namen om hen te informeren. Mensen die niet uit hun eigen gemeenschap kwamen, maar mensen met een ander wereldbeeld, mensen die zijn opgegroeid met kennis van de Holocaust. Met deze Syriërs komt het wel goed, maar hoeveel zijn er die niet zo uitgedaagd worden in hun overtuigingen, bijvoorbeeld omdat ze vooral in hun eigen gemeenschappen blijven hangen?
Miraval schreef op 23-12-2024 om 19:39:
[..]
Ja dat klopt. Ik denk niet dat je zomaar een zondebok aan kunt wijzen als regime zonder dat er vantevoren al bepaalde vooroordelen over die mensen bestonden.
En de Joodse bevolking wordt al eeuwenlang vervolgd, over de hele wereld. Een slimme politicus maakt dan gebruik van die al aanwezig vooroordelen en kan op die manier de mening van bijna een heel volk doen veranderen. Ofwel uit angst voor eigen leven ofwel omdat ze hetzelfde gaan denken als die politicus, de uitkomst blijft dezelfde.
Ja, je hebt gelijk. Vaak onstond dit omdat iemand er baat bij had dat de Joden de schuld van iets kregen of hadden ze iemand nodig om de schuld bij te leggen om een andere persoon/groep vrij te pleiten.
Er zijn ook Christenen vervolgd door de Romeinen, maar op een bepaald moment bekeerde een Romeins keizer zich tot het Christendom en werd het nog later zelfs de staatsgodsdienst. Het kwam daarom niet goed uit om de Romeinen de schuld te geven van wat er met Jezus was gebeurd. Het kwam voor hen beter uit om te wijzen naar de Joden als de schuldigen. Zij waren een veel kleinere, kwetsbaardere groep dan de Romeinen.
Ondanks dat het (West-)Romeinse Rijk in de vijfde eeuw viel, heeft dit daarna altijd invloed gehad op de haat die er tegen Joden was of werd dit als excuus gebruikt om Joden op een bepaalde manier te behandelen.
Ik las dus laatst een onderzoek van Open Doors, al wel van een hele tijd terug, over welke bevolkingsgroepen het meest vervolgd werden tegenwoordig. En daar staat het Christendom dus ook heel hoog op de lijst.
Schrikbarend dat je in zoveel landen in de wereld onveilig bent vanwege je geloof.
Miraval schreef op 23-12-2024 om 20:11:
Ik las dus laatst een onderzoek van Open Doors, al wel van een hele tijd terug, over welke bevolkingsgroepen het meest vervolgd werden tegenwoordig. En daar staat het Christendom dus ook heel hoog op de lijst.
Schrikbarend dat je in zoveel landen in de wereld onveilig bent vanwege je geloof.
Klopt, Christenen zijn wereldwijd de meest vervolgde religieuze groep, met name in Aziatische en Afrikaanse landen.
"More than 365m Christians suffer high levels of persecution and discrimination for their faith."
"4,998 Christians murdered
Thirteen Christians a day were killed for their faith in 2023, on average. Nigeria remains the deadliest place to follow Jesus; 82% of killings happened here. Violence only eased during Nigeria’s elections, which accounted for a drop in the number of Christians killed globally compared to 2023."
Volgens de Bijbel worden Joden vervolgt omdat zij het uitverkoren volk van God zijn. Dit brengt een prijs met zich mee en eeuwige vervolging is er één van. De andere is dat de Joden nooit een eigen land/staat zullen hebben en gedoemd zijn in verstrooiing te leven (de diaspora). En zie wat er al eeuwenlang gebeurt.