Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
Jorni schreef op 28-11-2024 om 13:19:
[..]
Door steeds opnieuw te vallen over het gebruik van woorden door enkelen wordt de discussie steeds afgeleid van hetgeen waar hij echt over zou moeten gaan hier, namelijk jodenhaat en wellicht mogelijke oplossingen daarvoor. Steeds als er dingen worden benoemd komt die " ja maar" en dat gejammer over mogelijk racisme weer. Dat leidt alleen maar af. Binnen een bepaalde groep speelt nu eenmaal wat meer jodenhaat (en ook veel andere problemen waaronder ook veel andere integratieproblemen maar daar gaat het hier niet over) en staan meer mensen daar niet afwijzend tegenover en als je er oplossing voor wil moet ook daar naar gekeken worden. Achtergrond en religie speelt daarin wellicht een rol.
Jammer dat joden niet zo beschermd worden net zoals moslims. Ik vind dat die net zo beschermd moeten worden.Als wordt benoemd dat zij last hebben van mensen uit bepaalde specifieke groepen dan wordt er moeilijk over gedaan als het ook gaat over moslims.
Ik vind dat beide groepen moeten worden beschermd en dat racisme en stigmatisering ten opzichte van welke afkomst en religie dan ook fout is. Wat ik hier zie is dat sommigen de haat tegen Joden bestrijden met afkeer van moslims en dan ben je in mijn ogen niet veel minder verkeerd bezig.
Als het vallen over verkeerd gebruik van woorden van sommige mensen zo afleidt dan kunnen ze ook zelf proberen om hun woorden wat zorgvuldiger en minder veralgemeniserend te kiezen. Hoe moeilijk is het om gewoon 'sommige', 'een deel van' of 'de daders' te schrijven? Je kunt doen alsof het maar wat woordjes zijn, maar 'sommige mannen zijn pedofielen' en 'mannen zijn pedofielen' is ook echt een wereld van verschil. Het zijn niet zomaar woordjes, het is geen gejammer.
Verder ben ik juist een van degenen die heeft geprobeerd hier een actieve discussie van te maken over waar de jodenhaat precies zit (rapport Anne Frank stichting) en wat er aan te doen (diverse initiatieven, wat doen op scholen, kabinetsplannen). Dus een beetje jammer dat je mij aanspreekt op afleiden, terwijl ik juist een stap verder wil gaan dan alleen maar 'er is antisemitisme en dat is heel erg' (want daar zijn we het allemaal al vanaf post 1 over eens) en een stap dieper dan 'het zijn de moslims'.
Malibu2 schreef op 28-11-2024 om 12:44:
[..]
En daar denk ik dus anders over. Ik was op 7 oktober bij de herdenking op de Dam. Ik heb gehoord wat een deel van de "tegenpartij" tegen me zei, ik heb de gebaren gezien, ik heb de haat in hun ogen gezien. Sowieso, tegendemonstraties tegen een herdenking van 7 oktober? Dan kun je mij niet wijsmaken dat dat mensen zijn die de gebeurtenissen van 7 oktober verafschuwen.
Ik weet dat jij en ik op veel punten van mening verschillen, maar we zijn het er beiden over eens dat de gebeurtenissen van 7 oktober afschuwelijk waren. En ik neem aan dat jij je niet had aangesloten bij de tegendemonstraties op 7 oktober in Amsterdam. En ik neem ook aan dat jij vanavond niet demonstreert tégen de manifestatie.
Ik heb niets tegen mensen die vredig tegen de oorlog protesteren. Maar deze mensen willen iets anders dan dat jij en ik willen. Zij willen "Globalize the Intifada", ik wil duurzame vrede doordat de gijzelaars vrijkomen en het bestaan van de staat Israël geaccepteerd wordt. En dat mis ik bij de betogingen van de zogenaamde pro Palestijnse kant, ik zie en hoor daar geen oproepen om de gijzelaars vrij te laten. Ze moedigen de Palestijnen alleen maar aan om door te gaan met hun "resistance" en zo hun eigen en Israels leed te verlengen. En daar kan ik geen greintje begrip voor opbrengen.
Merken zij wel aan jou dat jij de slachtoffers in Gaza heel vreselijk vindt? Zien zij oproepen van jou om geen bommen meer op scholen te laten vallen?
Ik denk dat jij meer gemeen hebt met diverse demonstranten voor Gaza en hun sympathisanten dan je denkt. Nee, niet met degenen daarvan die geweld plegen, schelden of nare dingen scanderen. Wel met het vreedzame deel van de betogers. Allebei willen jullie graag vrede in het midden-oosten. Geen slachtoffers meer, mensen die gewoon in vrede en zonder angst of honger hun leven kunnen leven en een bestaan kunnen opbouwen. Allebei focus je op de slachtoffers van 'jouw kant' en heb je het niet over de slachtoffers van de andere kant. Allebei meen je dat de andere partij begon en de andere partij de sleutel in handen heeft om de oorlog te stoppen. Allebei ben je zeer stellig in die politieke visie en vind je dat jouw visie de feiten zijn en dat de visie van de ander niet strookt met de feiten. Allebei meen je dat de ander door slechte intenties gedreven wordt. Zij kijken denk ik net zo aan tegen jou als jij tegen hen.
De vraag is in mijn ogen niet 'wie heeft gelijk', maar 'hoe kun je als mens tot mens hierin nader tot elkaar komen'. Het zou zo mooi zijn als je samen zou kunnen huilen om de slachtoffers van de oorlog en kunt hopen op vrede, zonder het de ander kwalijk te nemen wat er gebeurd is en nog steeds gebeurt.
Zilver_gray schreef op 28-11-2024 om 13:42:
[..]
“De haat in hun ogen”.. ik heb het je vaker zien schrijven, kan me er geen voorstelling van maken, en klinkt wat mij betreft nogal dramatisch, en voegt niks toe aan je betoog.
Ik heb me inderdaad destijds niet aangesloten bij de tegen demonstratie, maar had minstens net zo weinig behoefte om bij de herdenkingsdienst aanwezig te zijn.
Duurzame vrede…. Hoe zie jij dat voor je na alles wat er gebeurt is? Ik hoop met je mee dat de gijzelaars vrijkomen, al heb ik er een hard hoofd in of ze nog (allemaal) in leven zijn.
Ik hoop op een 2 staten oplossing, waar zowel Israëliërs als Palestijnen erkenning krijgen.
Maar om on topic te blijven, ik vind het best eng met al die demonstraties en de lui die daarop afkomen. Ben blij dat ik geen agent ben in Amsterdam.
Nou, die haat in hun ogen is me het meest bijgebleven, zoiets had ik nog nooit gezien. Ze zeggen niet voor niets dat de ogen de spiegel van de ziel zijn. Ik zag haat, diepe haat. En dat vond ik meer bedreigend overkomen dan de gebaren die ze maakten en de dingen die ze zeiden.
Duurzame vrede is inderdaad heel ver weg, maar toen ik eerder dit jaar in Israël was, heb ik allemaal mensen ontmoet die dit in de basis nog steeds heel graag willen, maar die ook het vertrouwen kwijt zijn. Twee basisvereisten zijn het vrijlaten van de gijzelaars en het accepteren dat de staat Israël er is en zal blijven bestaan. Maar in hoeverre de Gazanen dit willen en werkelijk openstaan voor een tweestaten oplossing? Ik heb daar gezien de geschiedenis mijn twijfels bij. En dan nog zal er heel veel tijd overheen gaan, de wonden zijn diep.
En wat je laatste punt betreft: ik zou ook niet graag agent willen zijn in Amsterdam. Ik moet zeggen dat ik ze stuk voor stuk heel vriendelijk vond rondom de herdenking op 7 oktober, daar was ik echt aangenaam verrast door. Maar het lijkt me ook heel frustrerend dat je eigenlijk machteloos staat wanneer bepaalde types voor zoveel overlast en vernielingen zorgen en dan binnen no-time weer op straat staan.
Nicole123 schreef op 28-11-2024 om 14:25:
[..]
Merken zij wel aan jou dat jij de slachtoffers in Gaza heel vreselijk vindt? Zien zij oproepen van jou om geen bommen meer op scholen te laten vallen?
Ik denk dat jij meer gemeen hebt met diverse demonstranten voor Gaza en hun sympathisanten dan je denkt. Nee, niet met degenen daarvan die geweld plegen, schelden of nare dingen scanderen. Wel met het vreedzame deel van de betogers. Allebei willen jullie graag vrede in het midden-oosten. Geen slachtoffers meer, mensen die gewoon in vrede en zonder angst of honger hun leven kunnen leven en een bestaan kunnen opbouwen. Allebei focus je op de slachtoffers van 'jouw kant' en heb je het niet over de slachtoffers van de andere kant. Allebei meen je dat de andere partij begon en de andere partij de sleutel in handen heeft om de oorlog te stoppen. Allebei ben je zeer stellig in die politieke visie en vind je dat jouw visie de feiten zijn en dat de visie van de ander niet strookt met de feiten. Allebei meen je dat de ander door slechte intenties gedreven wordt. Zij kijken denk ik net zo aan tegen jou als jij tegen hen.
De vraag is in mijn ogen niet 'wie heeft gelijk', maar 'hoe kun je als mens tot mens hierin nader tot elkaar komen'. Het zou zo mooi zijn als je samen zou kunnen huilen om de slachtoffers van de oorlog en kunt hopen op vrede, zonder het de ander kwalijk te nemen wat er gebeurd is en nog steeds gebeurt.
Oh, ik ben uiteraard bereid tot een goed gesprek met mensen die hier anders in staan en die voer ik ook. Die mensen schaar ik ook niet onder de Pro-Hamas.
Wel blijf ik bij mijn standpunt dat vrede niet mogelijk is zolang er nog gijzelaars zijn in Gaza en men het bestaansrecht van de staat Israël niet accepteert. Dan kun je me "zeer stellig" vinden, maar ik zie werkelijk niet in hoe er vrede kan zijn zonder deze twee zaken.
De Amsterdamse driehoek is consequent. Ook de pro-palestina demonstratie van zaterdagmiddag mag vanwege de veiligheidsrisico's niet op de Dam plaatsvinden, en de Pegida tegendemonstratie ook niet.
En eventuele tegendemonstranten zullen vanavond geweerd worden bij de manifestatie tegen Jodenhaat.
https://www.at5.nl/artikelen/229754/ook-pro-palestina-demonstratie-van-zaterdag-verplaatst-naar-andere-locatie
Nicole123 schreef op 28-11-2024 om 14:09:
[..]
Ik vind dat beide groepen moeten worden beschermd en dat racisme en stigmatisering ten opzichte van welke afkomst en religie dan ook fout is. Wat ik hier zie is dat sommigen de haat tegen Joden bestrijden met afkeer van moslims en dan ben je in mijn ogen niet veel minder verkeerd bezig.
Als het vallen over verkeerd gebruik van woorden van sommige mensen zo afleidt dan kunnen ze ook zelf proberen om hun woorden wat zorgvuldiger en minder veralgemeniserend te kiezen. Hoe moeilijk is het om gewoon 'sommige', 'een deel van' of 'de daders' te schrijven? Je kunt doen alsof het maar wat woordjes zijn, maar 'sommige mannen zijn pedofielen' en 'mannen zijn pedofielen' is ook echt een wereld van verschil. Het zijn niet zomaar woordjes, het is geen gejammer.
Verder ben ik juist een van degenen die heeft geprobeerd hier een actieve discussie van te maken over waar de jodenhaat precies zit (rapport Anne Frank stichting) en wat er aan te doen (diverse initiatieven, wat doen op scholen, kabinetsplannen). Dus een beetje jammer dat je mij aanspreekt op afleiden, terwijl ik juist een stap verder wil gaan dan alleen maar 'er is antisemitisme en dat is heel erg' (want daar zijn we het allemaal al vanaf post 1 over eens) en een stap dieper dan 'het zijn de moslims'.
Wel als mensen hier steeds hebben aangegeven dat ze dat gewoon niet bedoelen. Dan kun je denk ik daar dan op een gegeven moment wel doorheen lezen. En ik heb inderdaad ook hele goede inhoudelijke punten van je gezien (dat heb ik ook nergend ontkend) die wel op een gegeven moment worden onder gesneeuwd door hier weer steeds over te beginnen en het gehakketak daarna over dit punt over en weer. Ook in de media en politiek zie je dat terug. Dat vind ik zonde en zorgt ervoor de discussie regelmatig wordt afgeleid van hetgeen waar het hier over zou moeten gaan.. Dat is het punt dat ik hier wilde maken.
Malibu2 schreef op 28-11-2024 om 15:58:
De Amsterdamse driehoek is consequent. Ook de pro-palestina demonstratie van zaterdagmiddag mag vanwege de veiligheidsrisico's niet op de Dam plaatsvinden, en de Pegida tegendemonstratie ook niet.
En eventuele tegendemonstranten zullen vanavond geweerd worden bij de manifestatie tegen Jodenhaat.
https://www.at5.nl/artikelen/229754/ook-pro-palestina-demonstratie-van-zaterdag-verplaatst-naar-andere-locatie
Dat vind ik een hele goede zaak.
Jorni schreef op 28-11-2024 om 16:26:
[..]
Wel als mensen hier steeds hebben aangegeven dat ze dat gewoon niet bedoelen. Dan kun je denk ik daar dan op een gegeven moment wel doorheen lezen.
Nee, ik kan niet door veralgemenisering en stigmatisering heen lezen, zeker niet in een discussie over nota bene racisme. Mensen kunnen ook gewoon beter omschrijven wat ze wel bedoelen als ze het niet de hele gemeenschap kwalijknemen. Omgekeerde wereld om mij dan kwalijk te nemen dat ik erover zou 'jammeren' of 'de aandacht afleiden'. Uit diverse posts hier en in ander topics blijkt ook keer op keer weer dat sommige mensen wel degelijk moslims of Marokkanen of buitenlanders als hele groep negatief aankijken, het is niet dat ik dat er allemaal maar bij verzin hoor. Omfloerst racisme om maar net geen ban op te lopen is ook racisme.
Malibu2 schreef op 28-11-2024 om 15:58:
De Amsterdamse driehoek is consequent. Ook de pro-palestina demonstratie van zaterdagmiddag mag vanwege de veiligheidsrisico's niet op de Dam plaatsvinden, en de Pegida tegendemonstratie ook niet.
En eventuele tegendemonstranten zullen vanavond geweerd worden bij de manifestatie tegen Jodenhaat.
https://www.at5.nl/artikelen/229754/ook-pro-palestina-demonstratie-van-zaterdag-verplaatst-naar-andere-locatie
Goed besluit! Gelukkig. Ik denk dat dit het enige juiste besluit is geweest ook. Nu maar hopen dat beide demonstraties vreedzaam gaan verlopen. Want ik steun beide doelen. En het antisemitisme en vrede voor de Palestijnse maar ook Israëlische bevolking.
Daarnaast hoop ik dat er heel snel een einde komt aan die hele oorlog en dat mensen kunnen beginnen met wederopbouw, met helen, vertrouwen krijgen in elkaar en elkaars belangen en dat er een Palestijnse staat kan bestaan naast Israël.
Misschien een rare vraag maar iedere keer weer dat demonstreren. Wie heeft daar iets aan? Volgens mij schiet geen mens in Gaza er ook maar iets mee op. En zeker al niet met de ongeregeldheden die steeds volgen tijdens het demonstreren. Of zouden Netanyahu, Hamas, Hezbollah en Iran ervan onder de indruk zijn en stoppen met oorlog voeren?
Thora schreef op 28-11-2024 om 16:50:
Misschien een rare vraag maar iedere keer weer dat demonstreren. Wie heeft daar iets aan? Volgens mij schiet geen mens in Gaza er ook maar iets mee op. En zeker al niet met de ongeregeldheden die steeds volgen tijdens het demonstreren. Of zouden Netanyahu, Hamas, Hezbollah en Iran ervan onder de indruk zijn en stoppen met oorlog voeren?
Demonstreren (niet relschoppen) kan gewoon ook een goede manier zijn om emoties te kanaliseren.
Thora schreef op 28-11-2024 om 16:50:
Misschien een rare vraag maar iedere keer weer dat demonstreren. Wie heeft daar iets aan? Volgens mij schiet geen mens in Gaza er ook maar iets mee op. En zeker al niet met de ongeregeldheden die steeds volgen tijdens het demonstreren. Of zouden Netanyahu, Hamas, Hezbollah en Iran ervan onder de indruk zijn en stoppen met oorlog voeren?
Ik heb er zelf ook weinig mee, ik heb nog nooit met een demonstratie meegedaan. Ook niet als ik het er wel zeer mee eens was.
Het doel is volgens mij vaak elkaar steunen, anderen bewust maken ergens van en/of de overheid oproepen tot iets.
Dus Netanyahu en Hamas zullen er inderdaad niet eens wat van merken. Dat is het doel ook niet, van geen enkele demonstratie hier. Maar mensen die tegen de oorlog in Gaza demonstreren die kunnen wel merken dat ze niet alleen staan, proberen anderen bewust te maken van het leed onder de Palestijnen en roepen de regering op om bijv geen wapens meer te leveren aan Israël, Israël aan te spreken op de manier van oorlogvoeren en hulp toelaten, etc. Mensen die meedoen aan de demonstratie tegen antisemitisme willen joodse Nederlanders een hart onder de riem steken, meer bewustwording onder de bevolking over antisemitisme en dat het kabinet meer doet of blijft doen om het aan te pakken. Ik snap ondanks dat ik zelf niet meedoe daarom wel dat mensen demonstreren.
Ik ben àlle demonstraties meer dan zat. De boeren, XR, pro Palestijnen of pro Israël, het kan me allemaal gestolen worden. Er zullen vast veel mensen meelopen met de beste bedoelingen en voor de saamhorigheid, maar ik kan niet meer door de agressieve en dreigende sfeer heenkijken die ik te vaak bij de demonstraties zie.
Thora schreef op 28-11-2024 om 16:50:
Misschien een rare vraag maar iedere keer weer dat demonstreren. Wie heeft daar iets aan? Volgens mij schiet geen mens in Gaza er ook maar iets mee op. En zeker al niet met de ongeregeldheden die steeds volgen tijdens het demonstreren. Of zouden Netanyahu, Hamas, Hezbollah en Iran ervan onder de indruk zijn en stoppen met oorlog voeren?
De mensen in Gaza voelen zich erdoor gesteund. Dat schrijven ze regelmatig op hun tenten of op sociale media. Ze voelen zich verschrikkelijk in de steek gelaten, alsof niemand om hen geeft en niemand meekijkt. Alles wat dat gevoel enigszins kan verlichten vind ik al winst.
Daarnaast is het doel natuurlijk om druk te zetten op de Nederlandse staat om sancties in te voeren en dergelijke. Dat heeft in het verleden al meermaals effect gehad, bijvoorbeeld tijdens het ontmantelen van het apartheidssysteem in Zuid-Afrika.
Sowieso vind ik het trouwens raar om te stellen dat demonstreren (of rellen overigens) niets uithaalt. Zoveel verworvenheden (vrouwenkiesrecht, 40-urige werkweek, noem maar op) zijn tot stand gekomen onder druk van demonstraties en rellen. En menig regime is erdoor beëindigd.
Ik heb ook nog nooit gedemonstreerd, ook omdat Amsterdam te ver weg is en hier geen demonstraties zijn. Maar daar komt wellicht wel verandering in binnenkort vanwege gebeurtenissen in onze branche die mij rechtsreeks treffen.