Liegen
Ben benieuwd hoe jullie over het fenomeen 'liegen' denken. Ikzelf vind het eigenlijk een enigszins overtrokken, maar vooral grijs geheel. Daarmee bedoel ik, dat het een heel negatieve klank heeft. Is dat terecht? Ik snap uiteraard dat liegen niet de norm moet zijn, want als dat wel zo is, of het wordt beschouwd als normaal, dan weten we nooit waar we aan toe zijn en wie kan je vertrouwen? Dus ja, een lastig iets.
Ik kom er op n.a.v. een discussie met iemand, een goede vriend. Hij heeft een hekel aan liegen zoals hij zegt. Dat komt regelmatig ter sprake wanneer iemand ergens over gelogen heeft. Hij heeft daar een veroordelende en uitgesproken mening over. Op zich, regelmatig, terecht. Maar..... laatste in een gesprek met wat anderen reageerde hij op een vraag aan hem met een antwoord dat correct was, maar wél anderen op het verkeerde been zette. Ik sprak hem daar later 'op aan', maar hij vond dat hij niks gelogen had. Theoretisch klopte dat, maar.....
Ik ben daar toen eens over na gaan denken en kwam eigenlijk tot de conclusie dat de meesten, ook degenen die geen notoire leugenaars zijn, best en vast wel eens niet geheel eerlijk zijn. Dan komt de eerste vraag: is niet, helemaal, eerlijk zijn hetzelfde als liegen? Of iets, bewust, niet vertellen? Overdrijven? Waarom ervaren wij liegen als iets heel erg fouts, maar die andere zaken als minder (zover we überhaupt weten dat iets niet, geheel, eerlijk was). Is het de klank van het woord? En hoe ervaart iemand het zélf dat verschil?
bieb1963 schreef op 03-08-2023 om 15:45:
[..]
Hm. Ik snap je snoepjesverhaal. Maar wat ik meer bedoel: Stel je gaat een nachtje weg. Tiener kind blijft thuis en de afspraak is dat hij/zij uiterlijk om 12 uur 's nachts thuis is. Kind doet dat niet en is (stiekem) pas om 2 uur thuis. 2 mogelijkheden: Jij bent een ouder, die daar de volgende dag niet naar vraagt. Misschien wel een vraag of hij/zij een leuke avond heeft gehad, maar niet expliciet verder vraagt of hij/zij wel om 12 uur thuis was. Mogelijkheid 2: Je vraagt er wel expliciet naar en kind zegt dat hij/zij om 12 uur thuis was. Kind zegt ja. In principe weet je in beide gevallen niet of kind wel of niet om 12 uur thuis was. Maar stel dat je er op e.o.a. manier te horen krijgt / er achter komt, dat kind pas om 2 uur thuis was. Is kind in situatie 2 dan fouter dan in situatie 1? M.i. zijn ze allebei even fout. Alleen in situatie 1 had kind (totdat ouder erachter kwam) het geluk, dat ouder er niet naar vroeg, dus niet hoefde te liegen (want wellicht had kind 1 er ook om gelogen als er wél naar werd gevraagd, dat weet je sowieso niet zeker).
Ook dan vind ik liegen fout, ik wil mijn kinderen graag gewoon vertrouwen op hun woord en dat vertrouwen moeten ze dan niet schenden door te liegen. Als kind te laat thuis komt kan bv het gevolg zijn dat ik een gesprek met kind heb over afspraken, waarom ik wilde dat kind op tijd x thuis was ed. Wordt er gelogen en kom ik daar weken later achter kan ik kind dus ook over vrij onschuldige dingen zonder grote consequenties liegt en kan ik kind dus niet vertrouwen. Als ik kind niet kan vertrouwen over antwoordt hoe laat hij thuis was wanneer kan ik er kind dan wel op vertrouwen dat het antwoord klopt?
En ja ik kan me best voorstellen dat een puber na een onvoldoende zegt dat hij het cijfer nog niet heeft en hoopt dat je vergeet dat er een toets wiskunde is geweest oid. Ik snap dat een puber denkt wat maakt het nou uit of ik te laat thuis was mijn ouders weten waren er niet en alles is toch goed gegaan? Ik begrijp dat wel, maar liegen breekt vertrouwen af en vind ik daarom een losse fout. Soms is liegen zelfs de enige fout. Heb jij het pak koekjes gezien? En de puber die antwoord met nee terwijl hij die die middag met vrienden heeft opgegeten. Bij mijn vriend in huis mochten ze gewoon pakken wat er was op bepaalde dingen uitgezonderd en dat wil ik ook doen als dat hier werkt (bij ons stond het snoep/koek/chips/snaai achter slot en grendel en kreeg ik al op mijn kop als ik als hongerige puber in mijn ouders hun ogen te veel crackers, kaas, komkommer of tosti's had gegeten en dat ga ik zeker niet herhalen). Dus dan is het koekjes eten niet fout, maar de leugen in mijn ogen wel.
Dus liegen is een fout die in principe los staat van een eerdere fout.
Ik moet bij het tijdschrijven op mijn werk verplicht liegen en daar erger ik me aan. Ik mag niet meer uren schrijven dan ik voor betaald word.
Als ik een week veel meer uren maak, kan ik die niet schrijven. Compenseer ik dat door de andere week minder uren te schrijven, kom ik in die week uren tekort.
Ik moet een schaduwboekhouding bijhouden van wat ik werkelijk doe om te kunnen aantonen dat ik stelselmatig overwerk.
Meesje schreef op 03-08-2023 om 20:13:
[..]
Ja, en je niet aan de afspraak houden en dus te laat thuiskomen is dan toch ook de fout? Niet of je gesnapt wordt of niet en niet of of je er over liegt of niet? Als je er ook nog over liegt als iemand er naar vraagt maak je imo nog een fout, naast de fout van je niet aan de afspraak houden.
De fout is de fout. Als je er over liegt, is dat uiteindelijk alleenmaar de pech dat er naar gevraagd wordt.
AppleTree schreef op 03-08-2023 om 21:29:
[..]
Ook dan vind ik liegen fout, ik wil mijn kinderen graag gewoon vertrouwen op hun woord en dat vertrouwen moeten ze dan niet schenden door te liegen. Als kind te laat thuis komt kan bv het gevolg zijn dat ik een gesprek met kind heb over afspraken, waarom ik wilde dat kind op tijd x thuis was ed. Wordt er gelogen en kom ik daar weken later achter kan ik kind dus ook over vrij onschuldige dingen zonder grote consequenties liegt en kan ik kind dus niet vertrouwen.
Dus als je er niet naar vraagt vind je dan dat je kind wél te vertrouwen is.....? Terwijl dat kind dus stiekem veel te laat thuis was. En nu kan je er ook geen gesprek over voeren. Of veeel later omdat je er toevallig achter komt.
bieb1963 schreef op 03-08-2023 om 15:45:
[..]
Hm. Ik snap je snoepjesverhaal. Maar wat ik meer bedoel: Stel je gaat een nachtje weg. Tiener kind blijft thuis en de afspraak is dat hij/zij uiterlijk om 12 uur 's nachts thuis is. Kind doet dat niet en is (stiekem) pas om 2 uur thuis. 2 mogelijkheden: Jij bent een ouder, die daar de volgende dag niet naar vraagt. Misschien wel een vraag of hij/zij een leuke avond heeft gehad, maar niet expliciet verder vraagt of hij/zij wel om 12 uur thuis was. Mogelijkheid 2: Je vraagt er wel expliciet naar en kind zegt dat hij/zij om 12 uur thuis was. Kind zegt ja. In principe weet je in beide gevallen niet of kind wel of niet om 12 uur thuis was. Maar stel dat je er op e.o.a. manier te horen krijgt / er achter komt, dat kind pas om 2 uur thuis was. Is kind in situatie 2 dan fouter dan in situatie 1? M.i. zijn ze allebei even fout. Alleen in situatie 1 had kind (totdat ouder erachter kwam) het geluk, dat ouder er niet naar vroeg, dus niet hoefde te liegen (want wellicht had kind 1 er ook om gelogen als er wél naar werd gevraagd, dat weet je sowieso niet zeker).
Even advocaat van de duivel dan wel een spiegel voorhouden. Ik ben benieuwd wat jij vindt.. ikzelf weet het nog niet.
Hmm, stel kind liegt over te laat thuis komen dan doet het dat omdat het anders straf krijgt, toch? De enige manier om toch de waarheid te horen is niet te straffen in zo’n geval en het zien als een foutje waar je nu toch niets meer aan kan veranderen. Voelt ook niet goed, mee eens maar als je moet kiezen tussen de waarheid horen of een (onterecht zonder dat je het weet) gesust geweten, wat kies jij dan? Als er niet (te streng) gestraft wordt, hoeft er ook niet gelogen te worden, weet jij meer, kan je meer (maar wel anders) bijsturen. Moeten we alleen nog wat zien te vinden op de boosheid, ongerustheid enzo.. een aanslag op je geduld etc..
In deze optiek brengt dus liegen omdat er gestraft wordt, nóg eens harder straffen nog meer liegen.
Bloemenaandewaterkant schreef op 04-08-2023 om 12:51:
[..]
Even advocaat van de duivel dan wel een spiegel voorhouden. Ik ben benieuwd wat jij vindt.. ikzelf weet het nog niet.
Hmm, stel kind liegt over te laat thuis komen dan doet het dat omdat het anders straf krijgt, toch? De enige manier om toch de waarheid te horen is niet te straffen in zo’n geval en het zien als een foutje waar je nu toch niets meer aan kan veranderen. Voelt ook niet goed, mee eens maar als je moet kiezen tussen de waarheid horen of een (onterecht zonder dat je het weet) gesust geweten, wat kies jij dan? Als er niet (te streng) gestraft wordt, hoeft er ook niet gelogen te worden, weet jij meer, kan je meer (maar wel anders) bijsturen. Moeten we alleen nog wat zien te vinden op de boosheid, ongerustheid enzo.. een aanslag op je geduld etc..
In deze optiek brengt dus liegen omdat er gestraft wordt, nóg eens harder straffen nog meer liegen.
Nou, ik ben nooit van het straffen geweest, dus dat zou niet echt aan de orde zijn. Ik weet wel dat kind het niet leuk vindt als ik boos of teleurgesteld ben. Dus dát zou de reden zijn om het te verzwijgen of eventueel te liegen als ik er naar zou vragen.
In principe heb ik nooit, specifiek, gevraagd of er aan een bepaalde afspraak is gehouden. In die zin weet ik niet of er wel eens iets stiekem is gebeurd (zover ik daar niet op e.o.a. manier achter ben gekomen). De keren dat ik er wel naar gevraagd heb om e.o.a. reden en het antwoord was dat het wel of niet was gebeurd (al naar gelang wat het 'gewenste' antwoord was), heb ik dat niet verder gecheckt. Ik neem aan dat er vast wel dingen zijn gebeurd waarvan kind/puber wist dat dat niet mocht, tegen de afspraken was. En wellicht ook weleens gelogen.
Mijn punt was meer welk kind/puber meer in de fout ging in geval iets doen wat tegen de afspraak is en daar wel of niet om hebben 'moeten' liegen. Met 'moeten' bedoel ik dus in geval er specifiek naar gevraagd wordt. Persoonlijk ervaar ik dat meer als een gevalletje pecht voor het kind (als ouder er naar vraagt). En als er staalhard gelogen zou worden, voelt dat (zover je dat weet....) natuurlijk niet fijn, maar uiteindelijk gaat het mij om de afspraak (waar je een reden voor hebt) waaraan niet wordt gehouden en niet om de pech te hebben controle vragen te krijgen.
bieb1963 schreef op 04-08-2023 om 08:16:
[..]
Dus als je er niet naar vraagt vind je dan dat je kind wél te vertrouwen is.....? Terwijl dat kind dus stiekem veel te laat thuis was. En nu kan je er ook geen gesprek over voeren. Of veeel later omdat je er toevallig achter komt.
Wat snap je niet aan dat ik kind op diens woord wil kunnen geloven? Dat als ik bijvoorbeeld vraag hoeveel heb je voor je biologie toets ik de waarheid wil horen en niet een 7 terwijl het een 4 was. Liegen is fout of dat nou een leugen was om een eerdere fout te verdoezelen of niet eens maar omdat kind denkt dat de leugen minder gedoe oplevert of is wat je wil horen.
Als mijn kind liegt dat hij niet aan het speelgoed, waar iets kwijt van is, heeft gezeten is die leugen fout ook al mag kind best aan dat speelgoed zitten en kan het altijd gebeuren dat je iets kwijt raakt. Als ik weet wie het kwijt raakt kunnen we samen zoeken op de plek waar er mee gespeeld is ipv de hele kamer te moeten doorzoeken. Om te kunnen vragen waar er mee gespeeld is vraag ik dan, wie er mee gespeeld heeft. Dan ben ik niet boos en is er geen fout tot er gelogen wordt.
Snap je nu dat de waarheid spreken voor mij een losstaand iets is en liegen dan fout kan zijn ook al wordt dat gedaan om een andere fout niet uit te laten komen?
Wat betreft de afspraak na komen is het niet bevraagd kind niet beter of slechter dan het liegende kind, maar het liegende kind heeft daarna nog een iets geschonden door te liegen. Misschien had het niet bevraagde kind ook wel gelogen als de vraag gesteld was of was vaag of half eerlijk geweest. Kan, maar dat weet je niet want je hebt niks gevraagd dus is er niet gelogen dus os er geen (definitieve) fout.
bieb1963 schreef op 04-08-2023 om 16:25:
[..]
Nou, ik ben nooit van het straffen geweest, dus dat zou niet echt aan de orde zijn. Ik weet wel dat kind het niet leuk vindt als ik boos of teleurgesteld ben. Dus dát zou de reden zijn om het te verzwijgen of eventueel te liegen als ik er naar zou vragen.
In principe heb ik nooit, specifiek, gevraagd of er aan een bepaalde afspraak is gehouden. In die zin weet ik niet of er wel eens iets stiekem is gebeurd (zover ik daar niet op e.o.a. manier achter ben gekomen). De keren dat ik er wel naar gevraagd heb om e.o.a. reden en het antwoord was dat het wel of niet was gebeurd (al naar gelang wat het 'gewenste' antwoord was), heb ik dat niet verder gecheckt. Ik neem aan dat er vast wel dingen zijn gebeurd waarvan kind/puber wist dat dat niet mocht, tegen de afspraken was. En wellicht ook weleens gelogen.
Mijn punt was meer welk kind/puber meer in de fout ging in geval iets doen wat tegen de afspraak is en daar wel of niet om hebben 'moeten' liegen. Met 'moeten' bedoel ik dus in geval er specifiek naar gevraagd wordt. Persoonlijk ervaar ik dat meer als een gevalletje pecht voor het kind (als ouder er naar vraagt). En als er staalhard gelogen zou worden, voelt dat (zover je dat weet....) natuurlijk niet fijn, maar uiteindelijk gaat het mij om de afspraak (waar je een reden voor hebt) waaraan niet wordt gehouden en niet om de pech te hebben controle vragen te krijgen.
Maar zie jij de waarheid spreken dan niet als afspraak en voorwaarde voor goede communicatie?
OVerigens geldt dat voor mij wel echt beide kanten op. Ik vertel iets dat kind mij in vertrouwen heeft verteld ook niet door. Zo wist ik op wie de oudste verliefd was en man niet, toen hij vroeg naar wat oudste zo geheimzinnig over aan het doen was heb ik gewoon gezegd dat het ging over verliefd zijn maar hij niet wilde dat ik het aan iemand zou vertellen. Als ik tegen kind zeg dat ik het niet vertel doe ik wat en is het niet een leugen om vervolgens achter kind z'n rug om het alsnog te vertellen. En zo zijn er vast nog veel meer dingen.
Op Sinterklaas na dan, dat is natuurlijk allemaal onzin en dat heb ik niet zo verteld. Ik heb bij vragen de vraag gewoon teug gesteld, dat is er om heen praten natuurlijk maar voelt wel anders dan liegen.
AppleTree schreef op 04-08-2023 om 23:29:
[..]
Wat snap je niet aan dat ik kind op diens woord wil kunnen geloven? Dat als ik bijvoorbeeld vraag hoeveel heb je voor je biologie toets ik de waarheid wil horen en niet een 7 terwijl het een 4 was. Liegen is fout of dat nou een leugen was om een eerdere fout te verdoezelen of niet eens maar omdat kind denkt dat de leugen minder gedoe oplevert of is wat je wil horen.
Geen idee hoe ik je eerste zin moet interpreteren maar die kan best heftig binnenkomen.
Ja, ik denk dat iedereen weet dat liegen fout is en iedereen zou willen leven in een wereld zonder leugens. Ik denk niet perse dat liegen uit een verdorven geest komt (hoewel er ook pathologische leugenaars zijn, maar dat gaat voorbij aan het topic) maar veeleer dat het vermijdingsgedrsg is. Angst voor afwijzing, straf, ruzie. Zou je liegen als er geen straf tegenover stond (of ruzie, afwijzing, teleurstelling? Dat vraag ik me af.
bieb1963 schreef op 04-08-2023 om 16:25:
[..]
Nou, ik ben nooit van het straffen geweest, dus dat zou niet echt aan de orde zijn. Ik weet wel dat kind het niet leuk vindt als ik boos of teleurgesteld ben. Dus dát zou de reden zijn om het te verzwijgen of eventueel te liegen als ik er naar zou vragen.
Sorry Bieb maar de ergste straf is toch wel het verdriet en teleurstelling van je ouders. Dat wil je voorkomen dus producer je een leugen om bestwil.
AppleTree schreef op 04-08-2023 om 23:29:
[..]
Wat snap je niet aan dat ik kind op diens woord wil kunnen geloven? Dat als ik bijvoorbeeld vraag hoeveel heb je voor je biologie toets ik de waarheid wil horen en niet een 7 terwijl het een 4 was. Liegen is fout of dat nou een leugen was om een eerdere fout te verdoezelen of niet eens maar omdat kind denkt dat de leugen minder gedoe oplevert of is wat je wil horen.
Als mijn kind liegt dat hij niet aan het speelgoed, waar iets kwijt van is, heeft gezeten is die leugen fout ook al mag kind best aan dat speelgoed zitten en kan het altijd gebeuren dat je iets kwijt raakt. Als ik weet wie het kwijt raakt kunnen we samen zoeken op de plek waar er mee gespeeld is ipv de hele kamer te moeten doorzoeken. Om te kunnen vragen waar er mee gespeeld is vraag ik dan, wie er mee gespeeld heeft. Dan ben ik niet boos en is er geen fout tot er gelogen wordt.
Snap je nu dat de waarheid spreken voor mij een losstaand iets is en liegen dan fout kan zijn ook al wordt dat gedaan om een andere fout niet uit te laten komen?
Wat betreft de afspraak na komen is het niet bevraagd kind niet beter of slechter dan het liegende kind, maar het liegende kind heeft daarna nog een iets geschonden door te liegen. Misschien had het niet bevraagde kind ook wel gelogen als de vraag gesteld was of was vaag of half eerlijk geweest. Kan, maar dat weet je niet want je hebt niks gevraagd dus is er niet gelogen dus os er geen (definitieve) fout.
Nee, ik snap het niet helemaal. Los van het feit, dat als er een leugen wordt verteld, ik dat uiteraard ook niet oké vind. Maar heel eerlijk gezegd: als je iets stiekem doet is dat feit op zich het schenden van het vertrouwen. Immers: als je het stiekem doet, heb je de bedoeling dat het niet uitkomt..... , dus niet te vertrouwen. Heb je de pech dat je ouders er naar vragen en er dus ook nog een leugen verteld 'moet' worden, verandert daar m.i. niet veel aan. De ander heeft simpelweg 'geluk', maar is daardoor niet meer te vertrouwen dan de ander.
Dat voorbeeld van het speelgoed is m.i. totaal iets anders. Kind deed niets verkeerd, alleen iets per ongeluk zoek maken. M.a.w. schond niet het vertrouwen, want niet aan de orde. Als dan bij de vraag of kind eraan gezeten heeft, een leugen wordt verteld, is dat dus de eerste en enige fout. Iets anders dus.
Vertrouwen zit hem m.i. dus niet persé in het vertellen van een leugen (nogmaals, niet oké), maar in het schenden van het vertrouwen. Of dat nu uit komt of niet.
"Misschien had het niet bevraagde kind ook wel gelogen als de vraag gesteld was of was vaag of half eerlijk geweest. Kan, maar dat weet je niet want je hebt niks gevraagd dus is er niet gelogen dus os er geen (definitieve) fout."
Eigenlijk zeg je hiermee, dat je er een minder probleem mee hebt, als je niet wéét dat kind niet te vertrouwen is. Apart. Soort kop in het zand steken?
AppleTree schreef op 04-08-2023 om 23:37:
[..]
Maar zie jij de waarheid spreken dan niet als afspraak en voorwaarde voor goede communicatie?
Natuurlijk vind ik liegen niet oké. Dat zeg ik toch nergens? Alleen is het feit dat iets stiekem gebeurd, dus met de bedoeling dat dit niet uitkomt, hetgeen waar het daadwerkelijk om gaat. Dát was de communicatie én de afspraak. Die dus geschonden wordt. Of je dat nu navraagt of niet en of daar nu achteraf over gelogen wordt of niet. Dat is in het verlengde daarvan.
Bloemenaandewaterkant schreef op 05-08-2023 om 11:56:
[..]
Sorry Bieb maar de ergste straf is toch wel het verdriet en teleurstelling van je ouders. Dat wil je voorkomen dus producer je een leugen om bestwil.
Uh, ja, dat snap ik. Maar de vraag ging over straffen. En daar deden wij niet echt aan. En teleurstelling of boosheid liet ik ook echt niet altijd blijken. Hing van de situatie af. Maar kind wéét heus dat ik teleurgesteld ben, bijv. als een afspraak niet na wordt gekomen. Kind is niet gek. Dus ja, ik snap heus de reden om te liegen (straf ontlopen, teleurstelling voorkomen enz).
Bloemenaandewaterkant schreef op 05-08-2023 om 11:56:
[..]
Dat wil je voorkomen dus producer je een leugen om bestwil.
Een leugen heeft áltijd een reden. Lijkt mij vrij logisch, waarom zou je anders liegen? Of dat nu is om een straf te voorkomen. Of omdat je niet wil dat iemand vertrietig of geleurgesteld is. Of diegene dat nu laat blijken of niet, kind wéét dat toch?
En eigenlijk is dat de kern van de discussie....: Is een leugen pas een leugen als je daadwerkelijk liegt, of gaat het meer om het schenden vam.vertrouwen? Wat niet weet wat niet deert?