Liegen
Ben benieuwd hoe jullie over het fenomeen 'liegen' denken. Ikzelf vind het eigenlijk een enigszins overtrokken, maar vooral grijs geheel. Daarmee bedoel ik, dat het een heel negatieve klank heeft. Is dat terecht? Ik snap uiteraard dat liegen niet de norm moet zijn, want als dat wel zo is, of het wordt beschouwd als normaal, dan weten we nooit waar we aan toe zijn en wie kan je vertrouwen? Dus ja, een lastig iets.
Ik kom er op n.a.v. een discussie met iemand, een goede vriend. Hij heeft een hekel aan liegen zoals hij zegt. Dat komt regelmatig ter sprake wanneer iemand ergens over gelogen heeft. Hij heeft daar een veroordelende en uitgesproken mening over. Op zich, regelmatig, terecht. Maar..... laatste in een gesprek met wat anderen reageerde hij op een vraag aan hem met een antwoord dat correct was, maar wél anderen op het verkeerde been zette. Ik sprak hem daar later 'op aan', maar hij vond dat hij niks gelogen had. Theoretisch klopte dat, maar.....
Ik ben daar toen eens over na gaan denken en kwam eigenlijk tot de conclusie dat de meesten, ook degenen die geen notoire leugenaars zijn, best en vast wel eens niet geheel eerlijk zijn. Dan komt de eerste vraag: is niet, helemaal, eerlijk zijn hetzelfde als liegen? Of iets, bewust, niet vertellen? Overdrijven? Waarom ervaren wij liegen als iets heel erg fouts, maar die andere zaken als minder (zover we überhaupt weten dat iets niet, geheel, eerlijk was). Is het de klank van het woord? En hoe ervaart iemand het zélf dat verschil?
Bloemenaandewaterkant schreef op 05-08-2023 om 11:54:
[..]
Geen idee hoe ik je eerste zin moet interpreteren maar die kan best heftig binnenkomen.
Ja, ik denk dat iedereen weet dat liegen fout is en iedereen zou willen leven in een wereld zonder leugens. Ik denk niet perse dat liegen uit een verdorven geest komt (hoewel er ook pathologische leugenaars zijn, maar dat gaat voorbij aan het topic) maar veeleer dat het vermijdingsgedrsg is. Angst voor afwijzing, straf, ruzie. Zou je liegen als er geen straf tegenover stond (of ruzie, afwijzing, teleurstelling? Dat vraag ik me af.
Heb je ook de reacties gelezen van de gene waar ik op reageer?
Iemand die het liegen van een kind ziet als pech voor het kind dat er naar gevraagd wordt. Als je liegen vind horen bij fouten als te laat thuis komen ed en niet een schending van een afspraak om eerlijk te om een goede en open communicatie te hebben binnen het gezin, vraag ik me echt af of je snapt dat ik de andere leden van mijn gezin op hun woord wil kunnen vertrouwen. Wat voor waarde je geeft aan eerlijkheid.
En natuurlijk snap ik dat liegen gebeurdt omdat mensen bang zijn voor de consequentie van de waarheid danwel niet bang maar hem gewoon niet willen. En bij kinderen hoort het ook hoort bij het leerproces van fouten maken en opgroeien. Maar liegen heeft ook consequenties, je komt misschien wel weg de eerste keer maar kwetst dan andere er mee en als het uit komt blijkt dat je niet te vertrouwen bent. De eerste keer is het nog niet zo erg maar als het vaker gebeurt ben je gewoon niet te vertrouwen. En zowel het eerste (anderen kwetsen of gekwetst worden door iemands leugen) als het tweede (dat ik kind niet meer vertrouw) zijn dingen die ik niet wil. En ja te laat thuis komen lijkt voor een puber weinig negatieve gevolgen te hebben als niemand er achter komt, maar dikwijls heeft liegen dat niet en ik wil niet dat liegen normaal is dus ik wil het ook niet bij kleine dingen zonder verdere consequenties op dat moment.
Een vriendje van een van mijn kinderen vertrouw ik niet meer. Die heeft te vaak gelogen over kleine dingen. Over of hij wel eens in de planten pot is gaan staan om bij de bel te kunnen (omdat ik merkte dat er steeds takken afgebroken waren en ik opeens bedacht dat hij aanbelde terwijl het eigen kind niet bij de bel kon), over of hij wel ons kind mocht ophalen om samen buiten te spelen (hij bleek even alleen naar buiten te mogen zolang hij niemand tegen kwam omdat hij in quarantaine zat ivm corona), over of hij wel zelfstandig naar een andere speeltuin mocht, over bepaald kattenkwaad dat uitgehaald werd en zo nog wel wat dingen. Daarvan app ik dus regelmatig de ouders met 'x zei dat .... maar omdat hij normaal niet alleen speelt op plek y dacht ik ik app toch even dat ze daar heen zijn' en degelijke. Nu is dat niet mijn kind dus maakt het voor mij ook minder uit, maar blijft dat ik dat kind niet meer op zijn woord geloof en dus regelmatig iets check of door geef bij de ouders.
Mijn kinderen krijgen ook echt wel ruimte om zelf (grenzen) te ontdekken en ook wel eens kattenkwaad uit te halen/ondeugend te zijn, maar als ik iets vraag verwacht/wil ik een eerlijk antwoord. Dat dat dan pech voor het kind is dat hij dan moet liegen ipv dat kind dan voor de keuze staat gewoon eerlijk te zijn of ook nog te liegen waarbij eerlijk zijn normaal is is niet iets waar ik me in kan vinden en ik snap niet dat een ander dat wel vind. Een kind kan pech hebben dat het uit komt, kan pech hebben dat je hem door hebt, kan pech hebben dat je er naar vraagt, maar liegen is een keuze.
bieb1963 schreef op 05-08-2023 om 15:22:
[..]
Nee, ik snap het niet helemaal. Los van het feit, dat als er een leugen wordt verteld, ik dat uiteraard ook niet oké vind. Maar heel eerlijk gezegd: als je iets stiekem doet is dat feit op zich het schenden van het vertrouwen. Immers: als je het stiekem doet, heb je de bedoeling dat het niet uitkomt..... , dus niet te vertrouwen. Heb je de pech dat je ouders er naar vragen en er dus ook nog een leugen verteld 'moet' worden, verandert daar m.i. niet veel aan. De ander heeft simpelweg 'geluk', maar is daardoor niet meer te vertrouwen dan de ander.
Dat voorbeeld van het speelgoed is m.i. totaal iets anders. Kind deed niets verkeerd, alleen iets per ongeluk zoek maken. M.a.w. schond niet het vertrouwen, want niet aan de orde. Als dan bij de vraag of kind eraan gezeten heeft, een leugen wordt verteld, is dat dus de eerste en enige fout. Iets anders dus.
Vertrouwen zit hem m.i. dus niet persé in het vertellen van een leugen (nogmaals, niet oké), maar in het schenden van het vertrouwen. Of dat nu uit komt of niet.
"Misschien had het niet bevraagde kind ook wel gelogen als de vraag gesteld was of was vaag of half eerlijk geweest. Kan, maar dat weet je niet want je hebt niks gevraagd dus is er niet gelogen dus os er geen (definitieve) fout."Eigenlijk zeg je hiermee, dat je er een minder probleem mee hebt, als je niet wéét dat kind niet te vertrouwen is. Apart. Soort kop in het zand steken?
Waar zeg ik dat ik er minder problemen mee heb als ik niet weet dat kind niet te vertrouwen is? Ik heb er meer problemen mee als kind 2 keer een afspraak schend (veel te laat thuis komen & liegen) dan 1 keer (te laat thuis komen). Wat het kind mogelijk zou doen waarbij je het niet vraagt doet er niet toe. Als je een boete voor te hard rijden krijgt is je verweer toch ook niet maar die weg rijdt zo lekker jij zou daar misschien ook wel te hard rijden. Je kan je niet verstoppen voor je fout achter dat een ander die fout misschien ook zou maken in de zelfde situatie. Dat kind dat niks gevraagd heeft heeft niet gelogen dus maakt die fout niet en moet je niet straffen/aanspreken op een leugen die mogelijk gezegd zou worden als je er wel naar gevraagd had.
bieb1963 schreef op 05-08-2023 om 15:25:
[..]
Natuurlijk vind ik liegen niet oké. Dat zeg ik toch nergens? Alleen is het feit dat iets stiekem gebeurd, dus met de bedoeling dat dit niet uitkomt, hetgeen waar het daadwerkelijk om gaat. Dát was de communicatie én de afspraak. Die dus geschonden wordt. Of je dat nu navraagt of niet en of daar nu achteraf over gelogen wordt of niet. Dat is in het verlengde daarvan.
Ander voorbeeld:
Kind A pest kind B en slaat hem daarbij, kind B gaat naar de juf, kind A liegt dat kind B juist aan het pesten was en hem sloeg en hij zich verdedigde. Juf gelooft kind B en kind A krijgt straf.
Kind C pest kind D en slaat hem daarbij, kind D gaat naar de juf, kind C geeft toe te pesten en zegt dat dat komt om reden x. C krijgt straf.
Ze maken beide de zelfde fout, namelijk pesten met daarbij slaan. Alleen A liegt om onder de straf uit te komen en C niet. Vind jij oprecht dat A hier even fout zit als C? Denk jij dat het voor A even erg voelt als voor D? Denk jij dat als dit uit komt de juf A even veel vertrouwd op diens woord als C?
Ja het kind had niet gelogen als de eerdere fout er niet was geweest, maar liegen is niet een vanzelfsprekend gevolg uit een fout. En liegen maakt de vertrouwensbreuk en daarmee de fout wel groter.
* Hierbij staat overigens straf, maar dat zal in de meeste gevallen een gesprek zijn denk ik. Het doet er voor het voorbeeld even niet toe wat voor consequentie er aan zit maar bij wie die ligt. *
AppleTree schreef op 05-08-2023 om 16:36:
[..]
Heb je ook de reacties gelezen van de gene waar ik op reageer?
Iemand die het liegen van een kind ziet als pech voor het kind dat er naar gevraagd wordt. Als je liegen vind horen bij fouten als te laat thuis komen ed en niet een schending van een afspraak om eerlijk te om een goede en open communicatie te hebben binnen het gezin, vraag ik me echt af of je snapt dat ik de andere leden van mijn gezin op hun woord wil kunnen vertrouwen. Wat voor waarde je geeft aan eerlijkheid.
IK geloof dat JIJ het niet helemaal begrijpt.... Allereerst vindt niemand liegen "horen". Maar om e.o.a. reden vindt jij blijkbaar dat het schenden van vertrouwen veel.minder een issue. En m.i. is dát hetgene wat er in eerste instantie gebeurt. Of jij daar nou achter komt of niet. Het was i.i.g NIET de bedoeling dat jij daar achter komt. Dat is stiekem en onbetrouwbaar. Volgens mij strookt dat het geheel niet met jouw zgn 'open communicatie ' in je gezin...
AppleTree schreef op 05-08-2023 om 16:43:
[..]
Waar zeg ik dat ik er minder problemen mee heb als ik niet weet dat kind niet te vertrouwen is? Ik heb er meer problemen mee als kind 2 keer een afspraak schend (veel te laat thuis komen & liegen) dan 1 keer (te laat thuis komen). Wat het kind mogelijk zou doen waarbij je het niet vraagt doet er niet toe. Als je een boete voor te hard rijden krijgt is je verweer toch ook niet maar die weg rijdt zo lekker jij zou daar misschien ook wel te hard rijden. Je kan je niet verstoppen voor je fout achter dat een ander die fout misschien ook zou maken in de zelfde situatie. Dat kind dat niks gevraagd heeft heeft niet gelogen dus maakt die fout niet en moet je niet straffen/aanspreken op een leugen die mogelijk gezegd zou worden als je er wel naar gevraagd had.
Een beetje abracadabra.. En sowieso, hoezo zou je een kind straffen voor een leugen, als het kind niet gelopen heeft, of waaraan geen vraag gesteld is??
AppleTree schreef op 05-08-2023 om 16:57:
[..]
Ander voorbeeld:
Kind A pest kind B en slaat hem daarbij, kind B gaat naar de juf, kind A liegt dat kind B juist aan het pesten was en hem sloeg en hij zich verdedigde. Juf gelooft kind B en kind A krijgt straf.
Kind C pest kind D en slaat hem daarbij, kind D gaat naar de juf, kind C geeft toe te pesten en zegt dat dat komt om reden x. C krijgt straf.
Ze maken beide de zelfde fout, namelijk pesten met daarbij slaan. Alleen A liegt om onder de straf uit te komen en C niet. Vind jij oprecht dat A hier even fout zit als C? Denk jij dat het voor A even erg voelt als voor D? Denk jij dat als dit uit komt de juf A even veel vertrouwd op diens woord als C?
Ja het kind had niet gelogen als de eerdere fout er niet was geweest, maar liegen is niet een vanzelfsprekend gevolg uit een fout. En liegen maakt de vertrouwensbreuk en daarmee de fout wel groter.
* Hierbij staat overigens straf, maar dat zal in de meeste gevallen een gesprek zijn denk ik. Het doet er voor het voorbeeld even niet toe wat voor consequentie er aan zit maar bij wie die ligt. *
Dit gaat over iets wat een kind doet vaak in een situatie of opwelling. Dat is weer heel iets anders dan een kind dat doelbewust iets doet.
Maar nogmaals: Ik zeg nergens dat leugens oke zijn
bieb1963 schreef op 05-08-2023 om 16:22:
En eigenlijk is dat de kern van de discussie....: Is een leugen pas een leugen als je daadwerkelijk liegt, of gaat het meer om het schenden vam.vertrouwen? Wat niet weet wat niet deert?
Voor mij staat liegen niet 1 op 1 gelijk aan het schenden van vertrouwen. Dat ligt aan waarover gelogen wordt en of ik mij de leugen kan voorstellen. Liegen over snoepjes of een cijfer dat verzwegen wordt, zouden het vertrouwen niet schaden. Er is aan nieuwe snoepjes te komen en dat cijfer kan je ophalen. Ik zou me eerder afvragen of kind zich wel veilig genoeg voelt om daarover niet te hoeven liegen. Liegen over ergens zijn en dan iets anders doen, wat gevaarlijk is of niet in lijn met de wet, zou ik veel erger vinden. zoiets zou wel het vertrouwen schaden
bieb1963 schreef op 05-08-2023 om 19:23:
[..]
IK geloof dat JIJ het niet helemaal begrijpt.... Allereerst vindt niemand liegen "horen". Maar om e.o.a. reden vindt jij blijkbaar dat het schenden van vertrouwen veel.minder een issue. En m.i. is dát hetgene wat er in eerste instantie gebeurt. Of jij daar nou achter komt of niet. Het was i.i.g NIET de bedoeling dat jij daar achter komt. Dat is stiekem en onbetrouwbaar. Volgens mij strookt dat het geheel niet met jouw zgn 'open communicatie ' in je gezin...
Horen kan je op verschillende manieren gebruiken, liegen hoort als in liegen is normaal en liegen hoort bij de fout van het te laat komen als in dat hoort bij elkaar. Dat laatst is wat jij zegt en ik herhaal.
Ik vind niet om een of andere reden het schenden van vertrouwen minder belangrijk. Als je goed terug zou lezen en niet alleen een klein stukje uit mijn tekst zou plukken om op te reageren zou je gelezen hebben dat ik vind dat het niets gevraagde kind voor wat betreft het te laat komen niet fouter of minder fout vind dan het liegende kind, maar de leugen ook fout.
En bij open en eerlijk communiceren hoort wel dat een kind zich veilig voelt om fouten te maken en deze ook toe te durven geven. En een puber die een keer te laat thuis komt zie ik niet als een vooropgezet plan om je voor te liegen en te bedriegen. Het is een puber die te laat thuis komt, geen crimineel met een ingewikkeld plan om geld te jatten door aan de deur een verhaal op te hangen over naar de wc moeten en vervolgens binnen stiekem ongezien spullen of geld mee te nemen.
Daarnaast heb ik ook al lang gezegd dat ik liegen vaak erger vind dan de fout maar dat komt omdat ik jonge kinderen heb waarbij het dus daad werkelijk gaat om alvast een snoepje pakken zonder te vragen en dat dat bij grotere dingen anders kan zijn.
bieb1963 schreef op 05-08-2023 om 19:26:
[..]
Een beetje abracadabra.. En sowieso, hoezo zou je een kind straffen voor een leugen, als het kind niet gelopen heeft, of waaraan geen vraag gesteld is??
Ik weet het niet want dat zou ik niet doen, maar als jij een kind dat liegt op je vraag het zelfde vind als het kind dat niet liegt omdat het niks gevraagd is lijkt me dat je ze ook de zelfde consequentie geeft. Dan straf je het niet liegende kind dus ook voor het (potentieel) liegen omdat dat in jou ogen inherent is aan het te laat thuis komen.
Wat je met abracadabra wil in je reactie weet ik niet.
bieb1963 schreef op 05-08-2023 om 19:29:
[..]
Dit gaat over iets wat een kind doet vaak in een situatie of opwelling. Dat is weer heel iets anders dan een kind dat doelbewust iets doet.
Maar nogmaals: Ik zeg nergens dat leugens oke zijn
Je begint over een kind dat iets doet dat niet mag en vervolgens liegt.
Mijn eerste voorbeeld klopt niet want je bedoelt niet een kind maar een puber en niet iets dat niet mag maar bv te laat komen want dat heeft dan geen consequenties op dat moment wat het snoepjes voorbeeld wel had.
Dan vind je mijn voorbeeld niet kloppen want het is geen fout wat te laat komen wel is (het was ook geen voorbeeld van jou situatie maar een voorbeeld waar aan je kan zien dat er niet altijd een echte fout hoeft te zijn voor een leugen want een laag cijfer halen staat niet gelijk aan een fout maken/afspraak schenden).
Dan vind je mijn voorbeeld niet kloppen want pesten is volgens jou vaak in een opwelling en dat bedoel je niet...
Als je heel specifiek wil weten of je vind dat een kind dat uitgedacht heeft dat hij op dag x 2 uut te laat thuis kan komen, misschien wel geappt heeft ik vertek zo om te doen alsof hij op tijd vertrok en dus sowieso een geheel vooropgezet plan had op doelbewust een afspraak te schenden op zo'n manier dat jij er niet achter komt erger is als hij daar achteraf ook overlegt ipv alleen de boel van te voren en tijdens loopt te bedriegen moet je dat vragen. Niet beginnen met een kind dat iets fout doet en er dan over liegt en vervolgens een puber die te laat thuis komt en er over liegt als je er naar vraagt. Dat lees ik niet als vooropgezet plan stiekem achter je rug om afspraken te schenden op zo'n manier dat je er niet achter komt en gelooft dat hij op tijd thuis was. En als er al 2 keer tegen me gelogen is 'ja ik ga op tijd naar huis' een appje met 'ik vertrek zo, tot morgen' dan maakt de volgende dag de 3e keer ook niet meer uit nee. Dan is het kind toch al aan het liegen? Maar een vooropgezet plan met leugens en al is juist door het plan en de bijbehorende leugens wel erger dan een kind dat de tijd niet door heeft en vervolgens om kwart voor 1 denkt nou ja nu maakt het toch niet meer uit en nog langer blijft hangen en pas om 2 uur thuis komt. Of die leugens nou vooraf, tijdens of achteraf zijn geweest.
AppleTree schreef op 05-08-2023 om 23:45:
[..]
Horen kan je op verschillende manieren gebruiken, liegen hoort als in liegen is normaal en liegen hoort bij de fout van het te laat komen als in dat hoort bij elkaar. Dat laatst is wat jij zegt en ik herhaal.
Hoho, het is geen wedstrijd, toch? Je klinkt een beetje buiten adem, alsof je boos kan worden. krijg de indruk dat je het wat persoonlijk neemt.
Ik kan me voorstellen dat je bij een jong gezin een andere gezinsdefinitie hebt van liegen. Dat kan heel anders zijn als je kinderen in de puberteit komen. Dat is een fase waar je als ouder eerder een beetje buiten de deur gezet wordt. Geen bemoeienissen van die ouwen dus vooral niet te veel aan vertellen.
AppleTree schreef op 05-08-2023 om 23:51:
[..]
Dan straf je het niet liegende kind dus ook voor het (potentieel) liegen omdat dat in jou ogen inherent is aan het te laat thuis komen.
Uh, nee. ALS ik zou straffen of boos worden of whatever, dan gaat dat over het niet aan de afspraak houden.
AppleTree schreef op 06-08-2023 om 00:04:
[..]
Je begint over een kind dat iets doet dat niet mag en vervolgens liegt.
Mijn eerste voorbeeld klopt niet want je bedoelt niet een kind maar een puber en niet iets dat niet mag maar bv te laat komen want dat heeft dan geen consequenties op dat moment wat het snoepjes voorbeeld wel had.
Dan vind je mijn voorbeeld niet kloppen want het is geen fout wat te laat komen wel is (het was ook geen voorbeeld van jou situatie maar een voorbeeld waar aan je kan zien dat er niet altijd een echte fout hoeft te zijn voor een leugen want een laag cijfer halen staat niet gelijk aan een fout maken/afspraak schenden).
Dan vind je mijn voorbeeld niet kloppen want pesten is volgens jou vaak in een opwelling en dat bedoel je niet...
Als je heel specifiek wil weten of je vind dat een kind dat uitgedacht heeft dat hij op dag x 2 uut te laat thuis kan komen, misschien wel geappt heeft ik vertek zo om te doen alsof hij op tijd vertrok en dus sowieso een geheel vooropgezet plan had op doelbewust een afspraak te schenden op zo'n manier dat jij er niet achter komt erger is als hij daar achteraf ook overlegt ipv alleen de boel van te voren en tijdens loopt te bedriegen moet je dat vragen. Niet beginnen met een kind dat iets fout doet en er dan over liegt en vervolgens een puber die te laat thuis komt en er over liegt als je er naar vraagt. Dat lees ik niet als vooropgezet plan stiekem achter je rug om afspraken te schenden op zo'n manier dat je er niet achter komt en gelooft dat hij op tijd thuis was. En als er al 2 keer tegen me gelogen is 'ja ik ga op tijd naar huis' een appje met 'ik vertrek zo, tot morgen' dan maakt de volgende dag de 3e keer ook niet meer uit nee. Dan is het kind toch al aan het liegen? Maar een vooropgezet plan met leugens en al is juist door het plan en de bijbehorende leugens wel erger dan een kind dat de tijd niet door heeft en vervolgens om kwart voor 1 denkt nou ja nu maakt het toch niet meer uit en nog langer blijft hangen en pas om 2 uur thuis komt. Of die leugens nou vooraf, tijdens of achteraf zijn geweest.
Ik ga in het voorbeeld niet uit van de tijd vergeten e.d. Ik ga in dit voorbeeld uit van: pa en ma zijn toch niet thuis, dus ze merken het toch niet dat ik veel.later thuis kom.
Pff, dit voelt als een hele nitpickerige discussie over hoe je de controle over een kind/puber kan houden. Dat is imho opvoeden vanuit angst.
Gooi het eens over een hele andere boeg: hoe zou het zijn als je het kind daadwerkelijk vertrouwen schenkt? Vertrouwen in dat het waarachtig is en de juiste keuzes maakt voor zichzelf en waar het niet goed gaat kan leren.
Mijn ondervinding is dat ze op elke leeftijd je vertrouwen niet willen schenden. Maar regels en controle willen ze overtreden en oprekken.
Lexus schreef op 06-08-2023 om 11:45:
Pff, dit voelt als een hele nitpickerige discussie over hoe je de controle over een kind/puber kan houden. Dat is imho opvoeden vanuit angst.
Ik zat ook met verbazing te lezen. Maar vooral omdat liegen vaak een vorm van vermijding is, en iedereen doet het wel eens (ook ik). Het zo te versmallen naar 1) kinderen in 2) een superspecifieke situatie en 3) waar je het niet overeens hoeft te worden als je niet samen opvoed,
voelt eerlijk gezegd ook een beetje als vermijding. 