Liegen
Ben benieuwd hoe jullie over het fenomeen 'liegen' denken. Ikzelf vind het eigenlijk een enigszins overtrokken, maar vooral grijs geheel. Daarmee bedoel ik, dat het een heel negatieve klank heeft. Is dat terecht? Ik snap uiteraard dat liegen niet de norm moet zijn, want als dat wel zo is, of het wordt beschouwd als normaal, dan weten we nooit waar we aan toe zijn en wie kan je vertrouwen? Dus ja, een lastig iets.
Ik kom er op n.a.v. een discussie met iemand, een goede vriend. Hij heeft een hekel aan liegen zoals hij zegt. Dat komt regelmatig ter sprake wanneer iemand ergens over gelogen heeft. Hij heeft daar een veroordelende en uitgesproken mening over. Op zich, regelmatig, terecht. Maar..... laatste in een gesprek met wat anderen reageerde hij op een vraag aan hem met een antwoord dat correct was, maar wél anderen op het verkeerde been zette. Ik sprak hem daar later 'op aan', maar hij vond dat hij niks gelogen had. Theoretisch klopte dat, maar.....
Ik ben daar toen eens over na gaan denken en kwam eigenlijk tot de conclusie dat de meesten, ook degenen die geen notoire leugenaars zijn, best en vast wel eens niet geheel eerlijk zijn. Dan komt de eerste vraag: is niet, helemaal, eerlijk zijn hetzelfde als liegen? Of iets, bewust, niet vertellen? Overdrijven? Waarom ervaren wij liegen als iets heel erg fouts, maar die andere zaken als minder (zover we überhaupt weten dat iets niet, geheel, eerlijk was). Is het de klank van het woord? En hoe ervaart iemand het zélf dat verschil?
bieb1963 schreef op 02-08-2023 om 19:29:
[..]
Feitelijk is het idd geen liegen. Stiekum zou ik het niet noemen, maar what's in a name. Maar waar het mij vooral om ging is dat wanneer je zo expliciet regelmatig aangeeft een hekel te hebben aan liegen, dat je dan wél vindt dat zo iets heel anders is. Dat snap ik dan niet zo goed.
Dat is wat apart ja maar niet ongewoon… laatst zat ik ook in een gesprek waarvan ik dacht, hee wat je nu zegt, doe jezelf ook. Dat ging over onrecht dat hem werd aangedaan terwijl terwijl hij zoveel bleek te klikken dat het zelfs de klikkers teveel werd. En dat vond hij dan weer onrechtvaardig.
Mensen die zeggen dat ze nooit liegen, dat geloof ik ook nooit zo. Een familielid zei zoiets vaak. Die manipuleerde heel wat af. Zo, dat is de eerste grote leugen, denk ik tegenwoordig. Een leugen vertelt je wat over de kwetsbaarheden van een persoon en wat diegene belangrijk vindt. Soms maakt dat iemand mooier.
bieb1963 schreef op 02-08-2023 om 19:39:
overigens is het eigenlijk ook wel opvallend dat we het hebben over smoesjes. Bijv zeggen dat je al een andere afspraak hebt als je geen zin hebt in een verjaardag. Maar in principe is dat natuurlijk ook gewoon keihard liegen.....
Niet trots op, dat heb ik wel eens gedaan. Het ging om een groot feest van iemand die 50 werd waar ik geen zin aan had. Ik probeer nu wel vaker het gewoon eerlijk te zeggen dat ik er liever niet bij ben.
Ik vind liegen of de waarheid weg laten en heel groot grijs gebied. Dat gaat van iets niet vertellen dat de ander ook niks aan gaat en niet expliciet vraagt tot recht in iemands gezicht liegen waar iemand groot nadeel van ondervind.
Als een andere ouder op het schoolplein vraagt wat voor werk ik doe en ik antwoord dat ik niet werk gaan mensen er meestal van uit dat ik gekozen heb om thuis te zijn met/voor de kinderen. Ik vertel vaak niet dan gelijk dat ik in de wia zit en van de afgelopen 5 jaar maar een paar maanden heb kunnen werken en verwacht nog wel een tijd in de wia te zitten. Wat moet een ouder van een klasgenoot die me niet goed kent met die informatie? Wat hebben ze er aan? Waarom zou ik tegen iedereen moeten vertellen dat ik ziek ben en wat ik mankeer? Waar mensen vervolgens weer een oordeel over hebben (ziekte is niet echt, je moet meer je best doen, maar ik zie je altijd a, b en c doen etcetera). Waarom zou ik ik me dat op de hals halen bij mensen die ik niet ken? Waarom zou ik mensen dat moeten vertellen? Ben ik dan fout als ik antwoord met 'oh ik werk niet, daarom gaan onze kinderen ook niet naar de bso'? Ben ik fout als ik niet corrigeer als mensen duidelijk denken dat ik gekozen heb om thuisblijfmoeder te zijn met een 'oh wat fijn dat jullie dat op 1 salaris redden, lijkt me heerlijk zo veel tijd met de kinderen te hebben' reactie?
In mijn ogen in ieder geval niet. Ik lieg niet dat ik werk en waarom ik niet werk is (voor mij gevoellige) privé informatie waar ze verder niks aan hebben en al helemaal geen recht op hebben. Ze hebben er geen enkel nadeel van om te denken dat het een keuze was ipv ziekte.
En aan de andere kant van het spectrum zit een leugen recht in iemands gezicht waar iemand wel nadeel van ondervind. Stel dat ik zou liegen dat ik 100% zeker weet dat x een goede investering is en ik ook geld ingelegd heb want blablabla en haal de ander over 10.000 euro te investeren. En dat doe ik omdat ik geld verdien aan mensen binnen halen of om interessant te klinken. Ik hen geen geld geïnvesteerd en geen kennis van x. Vervolgens raakt de ander al het geld kwijt. Zou ik dan fout zijn? Ik wist dat het een leugen was, wist dat de ander me vertrouwde en wist dat die mogelijk veel geld zou verliezen door zijn leugen. Ja dan zou ik zeer zeker heel fout zijn.
En waar de grens van oké naar fout ligt bepaalt iedereen voor zichzelf. Over het algemeen is 'oh die jurk past echt bij je', 'oh wat origineel' ed onderdeel van het beleefd zijn en anderen niet openlijk in hun gezicht afkraken. Is een 'wat ziet het er lekker uit zeg' of 'wat uitgebreid zeg! Dat heeft zeker veel tijd gekost om te maken' bij een mooi opgemaakt bord met eten dat je niet smaakt juist prima als blijk van waardering als een ander lang in de keuken heeft gestaan en erg zijn best gedaan op het eten. Liever dat dan 'hé dit vind ik niet lekker, is het goed als ik een pizza bestel' ook al is het eerlijker. Is het maatschappelijk gewenste dat je niet zo veel eet onder het mom van een late en uitgebreide lunch en onderweg naar huis nog even ergens stopt. Net als 'sorry maar het komt niet uit' of 'sorry maar ik ben moe en wil even rustig bank hangen' ipv 'nee ik heb geen zin om jou te zien dus wil niet afspreken'.
Dus liegen is fout, maar soms mag het wel als je de ander niet schaadt en het beter is voor jezelf (ik laat mensen soms in de waan dat ik kies voor thuis blijven als ze die conclusie trekken) of als het fijner is voor de ander (die jurk past bij je/dat ziet er lekker uit).
En over het wel of niet liegende kind, ja vaak vind ik het liegende kind fouter dan het kind dat ik niks gevraagd heb en dus ook niet gelogen heeft. Het kind dat liegt doet namelijk 2 dingen fout en het kind dat niks gevraagd is doet er 1 fout en komt er toevallig mee weg.
Stel dat ik 6 snoepjes op tafel heb liggen om straks uit te delen, ik ga naar de wc en daarna liggen er nog 5. Er zijn 3 kinderen dus iedereen had ik er 2 willen geven en ik ben zeker van het aantal. Dan vraag ik wie een snoepje heeft gepakt, bij een eerlijk antwoord kan ik uitleggen dat ik dat niet wil maar dat er eerst gevraagd wordt om snoep. Daarna kan ik het restant eerlijk verdelen, de kinderen die niks gepakt hadden beide 2 en het kind dat wel gepakt had 1. Zo hebben ze allemaal er 2 gehad.
Bij een leugen kan ik het niet oplossen met uitleg en het restant eerlijk verdelen. Zolang ik niet weet wie er gepakt heeft kan ik niet zorgen dat iedereen evenveel krijgt en ik wil niet het pakken zonder te vragen en de leugen belonen met 1 snoepje meer dan de rest. Als ik iedereen er 1 geef heeft het pakkende kind er 2 net zoals zonder het pakken was geweest en de rest minder door het pakkende kind. Heb ik meer snoep in de kast en geef iedereen er 2 dan hebben de niet pakkende kinderen er 2 zoals zonder pakken ook was geweest maar het pakken zonder vragen heeft geholpen want dat kind heeft er nu 3.. Dat wil ik niet dus dan geef ik niks. Dan heeft pakkende kind er weliswaar 1 ipv 2 dus is er een consequentie aan het gedrag, maar de rest heeft niks en dat komt door de leugen.
En stel dat er een schaal stond ipv een afgemeten aantal dus heb ik niet door dat een kind gepakt heeft. Dan deel ik net als normaal daarna uit en krijgen ze er allemaal (nog) 2. Dan is er in ieder geval geen straf voor de andere die in het vorige geval niks kregen door de leugen. Ja dan is het pakken nog steeds niet de bedoeling maar het gevolg niet zo groot als bij ook nog eens een leugen.
Daarnaast wil ik graag mijn kinderen gewoon kunnen vertrouwen en dus dat ze eerlijk antwoord geven als ik iets vraag. Over kleine en grote dingen. Het is echt vervelend als je kind met een stalen gezicht kan liegen over alles en dat breekt het vertrouwen. Ik vind liegen vaak veel erger dan de dingen waar vier gelogen wordt. Nu zijn mijn kinderen jong en is het dus ook echt over snoepjes die gepakt zijn ed, als het over een ingegooid ruit of diefstal gaat is de balans misschien anders en de daad groter dan de leugen.
Zoon kán niet liegen.
Ook niet sociaal wenselijk.
Best lastig, soms.
Eerlijk zijn, natuurlijk, maar je hoeft het niet door te trekken tot je mensen werkelijk kwetst. Je hoeft niet alles te zeggen wat je denkt. Dat is ook niet sociaal wenselijk.
Woorden verdraaien is knap manipulatief en als ik ergens een hekel aan heb is dat het wel.
Mensen echt op het andere been zetten is ook niet netjes. Maar ik vertel ook niet altijd de hele waarheid, er is ook nog zoiets als privacy.
Mensen die beweren nooit te liegen, die vertrouw ik niet. Want vaak maken ze gebruik van die trucjes zoals jouw vriend. Misschien zegt hij niets dat technisch gezien onwaar is, maar als het op een dusdanige manier gedaan is om die ander op het verkeerde been te zetten, dan is het alsnog verkeerd en in mijn optiek een vorm van liegen.
Een voorbeelden:
Vragen met een negatieve vorm worden vaak in negatieve vorm bevestigd. Dit is over het algemeen de norm.
Collega vraagt: Heb jij die formulieren niet verstuurd?
Jij: Nee.
Over het algemeen zullen beiden dan begrijpen dat de formulieren niet verstuurd zijn. Terwijl het juiste antwoord is: Ja. Want dan zeg je feitelijk: ja, dat klopt. Bewust deze conventie negeren, is misschien niet liegen, maar je weet dat de conventie anders is. Correcter zou zijn, dat je dan zegt: Ik heb die formulieren (inderdaad) niet verstuurd.
(Dit is wel ideaal als je mensen wilt plagen. Ik gebruikte het wel eens in situaties waarbij het 100% duidelijk was dat mijn antwoord een gebbetje te is. Bijvoorbeeld: Jij hebt geen koffie toch? Ja. Terwijl ik een theezakje in mijn kopje hang.
Anders antwoord ik wel volgens de conventie of verduidelijk het zodat er geen misverstand kan ontstaan.)
Of:
Je wilt wat mensen uitnodigen voor een etentje bij jou thuis. En je wilt X en Y uitnodigen, maar die twee hebben, terecht, een schurfthekel aan elkaar en iedereen weet dat ook. Je nodigt X uit en je nodigt Y uit, maar je heeft bij beiden niet aan dat de ander komt. In principe lieg je misschien niet, want je vertelt geen onwaarheden. Maar je verzwijgt wel cruciale informatie.
Mijn mening over liegen: ik vind het liegen als informatie ontbreekt of vervormd wordt, op basis waarvan men een andere conclusie trekt, dan ze zouden doen met de volledige informatie.
Over mijzelf: ik lieg weinig, want ik vind het echt teveel werk om te onthouden. Leugens die ik wel eens vertel is het leugentje om bestwil (of elke keer als ik ergens moet aanvinken: ja, ik heb de voorwaarden gelezen) of de categorie diplomatiek antwoord. Maar ook als je wel eerlijk bent, moet je gewoon nadenken over hoe je iets zegt.
Valt sarcasme onder liegen trouwens? Asking for a friend. 
Sarcasme niet denk ik. Is in principe niet bedoelt om iets anders te.laten begrijpen, dan dat je feitelijk ermee bedoelt (al snapt niet iedereen het altijd 
)
Ik vind liegen er wel een beetje bijhoren in de sociale omgang. De waarheid verbloemen is immers ook liegen. Mensen die nooit liegen kunnen haast niet erg prettig in de omgang zijn.
Ik heb een collega die beweert nooit te liegen. Deze persoon is erg christelijk en vindt liegen vanuit het geloof verwerpelijk. Laat ons zeggen dat collega de waarheid nog weleens manipuleert. Als je dat niet liegen noemt om het zo kloppend te maken in het hoofd, be my guest, maar ik vind dat jezelf foppen en hopen dat een ander erin trapt.
AppleTree schreef op 02-08-2023 om 20:57:
En over het wel of niet liegende kind, ja vaak vind ik het liegende kind fouter dan het kind dat ik niks gevraagd heb en dus ook niet gelogen heeft. Het kind dat liegt doet namelijk 2 dingen fout en het kind dat niks gevraagd is doet er 1 fout en komt er toevallig mee weg.
Stel dat ik 6 snoepjes op tafel heb liggen om straks uit te delen, ik ga naar de wc en daarna liggen er nog 5. Er zijn 3 kinderen dus iedereen had ik er 2 willen geven en ik ben zeker van het aantal. Dan vraag ik wie een snoepje heeft gepakt, bij een eerlijk antwoord kan ik uitleggen dat ik dat niet wil maar dat er eerst gevraagd wordt om snoep. Daarna kan ik het restant eerlijk verdelen, de kinderen die niks gepakt hadden beide 2 en het kind dat wel gepakt had 1. Zo hebben ze allemaal er 2 gehad.
Bij een leugen kan ik het niet oplossen met uitleg en het restant eerlijk verdelen. Zolang ik niet weet wie er gepakt heeft kan ik niet zorgen dat iedereen evenveel krijgt en ik wil niet het pakken zonder te vragen en de leugen belonen met 1 snoepje meer dan de rest. Als ik iedereen er 1 geef heeft het pakkende kind er 2 net zoals zonder het pakken was geweest en de rest minder door het pakkende kind. Heb ik meer snoep in de kast en geef iedereen er 2 dan hebben de niet pakkende kinderen er 2 zoals zonder pakken ook was geweest maar het pakken zonder vragen heeft geholpen want dat kind heeft er nu 3.. Dat wil ik niet dus dan geef ik niks. Dan heeft pakkende kind er weliswaar 1 ipv 2 dus is er een consequentie aan het gedrag, maar de rest heeft niks en dat komt door de leugen.
En stel dat er een schaal stond ipv een afgemeten aantal dus heb ik niet door dat een kind gepakt heeft. Dan deel ik net als normaal daarna uit en krijgen ze er allemaal (nog) 2. Dan is er in ieder geval geen straf voor de andere die in het vorige geval niks kregen door de leugen. Ja dan is het pakken nog steeds niet de bedoeling maar het gevolg niet zo groot als bij ook nog eens een leugen.
Daarnaast wil ik graag mijn kinderen gewoon kunnen vertrouwen en dus dat ze eerlijk antwoord geven als ik iets vraag. Over kleine en grote dingen. Het is echt vervelend als je kind met een stalen gezicht kan liegen over alles en dat breekt het vertrouwen. Ik vind liegen vaak veel erger dan de dingen waar vier gelogen wordt. Nu zijn mijn kinderen jong en is het dus ook echt over snoepjes die gepakt zijn ed, als het over een ingegooid ruit of diefstal gaat is de balans misschien anders en de daad groter dan de leugen.
Hm. Ik snap je snoepjesverhaal. Maar wat ik meer bedoel: Stel je gaat een nachtje weg. Tiener kind blijft thuis en de afspraak is dat hij/zij uiterlijk om 12 uur 's nachts thuis is. Kind doet dat niet en is (stiekem) pas om 2 uur thuis. 2 mogelijkheden: Jij bent een ouder, die daar de volgende dag niet naar vraagt. Misschien wel een vraag of hij/zij een leuke avond heeft gehad, maar niet expliciet verder vraagt of hij/zij wel om 12 uur thuis was. Mogelijkheid 2: Je vraagt er wel expliciet naar en kind zegt dat hij/zij om 12 uur thuis was. Kind zegt ja. In principe weet je in beide gevallen niet of kind wel of niet om 12 uur thuis was. Maar stel dat je er op e.o.a. manier te horen krijgt / er achter komt, dat kind pas om 2 uur thuis was. Is kind in situatie 2 dan fouter dan in situatie 1? M.i. zijn ze allebei even fout. Alleen in situatie 1 had kind (totdat ouder erachter kwam) het geluk, dat ouder er niet naar vroeg, dus niet hoefde te liegen (want wellicht had kind 1 er ook om gelogen als er wél naar werd gevraagd, dat weet je sowieso niet zeker).
bieb1963 schreef op 03-08-2023 om 15:45:
[..]
Hm. Ik snap je snoepjesverhaal. Maar wat ik meer bedoel: Stel je gaat een nachtje weg. Tiener kind blijft thuis en de afspraak is dat hij/zij uiterlijk om 12 uur 's nachts thuis is. Kind doet dat niet en is (stiekem) pas om 2 uur thuis. 2 mogelijkheden: Jij bent een ouder, die daar de volgende dag niet naar vraagt. Misschien wel een vraag of hij/zij een leuke avond heeft gehad, maar niet expliciet verder vraagt of hij/zij wel om 12 uur thuis was. Mogelijkheid 2: Je vraagt er wel expliciet naar en kind zegt dat hij/zij om 12 uur thuis was. Kind zegt ja. In principe weet je in beide gevallen niet of kind wel of niet om 12 uur thuis was. Maar stel dat je er op e.o.a. manier te horen krijgt / er achter komt, dat kind pas om 2 uur thuis was. Is kind in situatie 2 dan fouter dan in situatie 1? M.i. zijn ze allebei even fout. Alleen in situatie 1 had kind (totdat ouder erachter kwam) het geluk, dat ouder er niet naar vroeg, dus niet hoefde te liegen (want wellicht had kind 1 er ook om gelogen als er wél naar werd gevraagd, dat weet je sowieso niet zeker).
Ik vind te laat thuiskomen én daar over liegen fouter dan alleen te laat thuis komen. Kind 1 maakte 2 fouten, kind 2 maar 1. Dat kind 2 niet hoeft te liegen omdat niemand verder enige interesse toont in hoe laat hij thuis kwam staat daar IMO buiten. Je kunt iemand niet op voorhand iets verwijten dat hij misschien zou kunnen doen als de situatie anders zou zijn.
Als meneer 1 een boete krijgt voor te hard rijden en meneer 2 was met de trein kun je ook niet zeggen dat meneer 2 eigenlijk ook een boete moet krijgen omdat hij misschien ook wel te hard zou hebben gereden als hij met de auto zou zijn geweest.
En als meneer 1 te hard heeft gereden, maar hij werd niet geflitst dan zal hij ook niet zelf de verkeers-politie informeren. Dan was het hard rijden alsnog fout, maar dan heeft hij niet ineens 2 fouten begaan omdat hij zijn fout niet spontaan opbiecht.
bieb1963 schreef op 03-08-2023 om 12:01:
Sarcasme niet denk ik. Is in principe niet bedoelt om iets anders te.laten begrijpen, dan dat je feitelijk ermee bedoelt (al snapt niet iedereen het altijd
Vandaar mijn vraag.
Maar ook wel eens de opmerking gehad, na mijn opmerking: Ja, met die daar moet je uitkijken, want ik weet nu niet of ze het meent of niet.
Wieder schreef op 03-08-2023 om 13:09:
Ik vind liegen er wel een beetje bijhoren in de sociale omgang. De waarheid verbloemen is immers ook liegen. Mensen die nooit liegen kunnen haast niet erg prettig in de omgang zijn.
Ik heb een collega die beweert nooit te liegen. Deze persoon is erg christelijk en vindt liegen vanuit het geloof verwerpelijk. Laat ons zeggen dat collega de waarheid nog weleens manipuleert. Als je dat niet liegen noemt om het zo kloppend te maken in het hoofd, be my guest, maar ik vind dat jezelf foppen en hopen dat een ander erin trapt.
Grappig is dat he
Ik denk dat het gros van de mensen overtuigd is dat ze (bijna) nooit liegen. Omdat ze inderdaad een beetje verdraaien (en daar vaak ook overtuigd in raken) of verzwijgen. Maar niet een totale leugen vertellen.
Ik ben zelf wel een transparant persoon maar kan nog wel eens een beetje aandikken (vaak uit emotie) en heb ook wel eens iets verzwegen, meestal tegen mensen waarvan ik denk dat ze het niet begrijpen (zoals mijn ouders, lieve mensen maar denken heel anders en kunnen heel fel reageren). Of ik draai er omheen uit sociale wenselijkheid ("oh mijn kind is toch zo mooi he?" "ziet er schattig uit ja, of: ja echt een lief lachje "). Keihard liegen begrijp ik niet zo goed.
Meesje schreef op 03-08-2023 om 16:11:
[..]
Ik vind te laat thuiskomen én daar over liegen fouter dan alleen te laat thuis komen. Kind 1 maakte 2 fouten, kind 2 maar 1. Dat kind 2 niet hoeft te liegen omdat niemand verder enige interesse toont in hoe laat hij thuis kwam staat daar IMO buiten. Je kunt iemand niet op voorhand iets verwijten dat hij misschien zou kunnen doen als de situatie anders zou zijn.
Als meneer 1 een boete krijgt voor te hard rijden en meneer 2 was met de trein kun je ook niet zeggen dat meneer 2 eigenlijk ook een boete moet krijgen omdat hij misschien ook wel te hard zou hebben gereden als hij met de auto zou zijn geweest.
En als meneer 1 te hard heeft gereden, maar hij werd niet geflitst dan zal hij ook niet zelf de verkeers-politie informeren. Dan was het hard rijden alsnog fout, maar dan heeft hij niet ineens 2 fouten begaan omdat hij zijn fout niet spontaan opbiecht.
Nou, daar ben ik het totaal niet mee eens. De fout is niet aan de afspraak houden en veel te laat thuis komen. Dat kind 2 daar niet een concrete vraag over krijgt is 'mazzel', meer is het niet. Overigens niet perse desinteresse van de ouders. Interesse zit 'm meee in de vraag of je een leuke avond hebt gehad, niet in controle vragen.
En als je te hard rijdt of door rood licht rijdt, of iets pikt, 's is dát je fout. Of je nu gesnapt wordt of niet. Lijkt mij.
bieb1963 schreef op 03-08-2023 om 19:24:
[..]
Nou, daar ben ik het totaal niet mee eens. De fout is niet aan de afspraak houden en veel te laat thuis komen. Dat kind 2 daar niet een concrete vraag over krijgt is 'mazzel', meer is het niet. Overigens niet perse desinteresse van de ouders. Interesse zit 'm meee in de vraag of je een leuke avond hebt gehad, niet in controle vragen.
En als je te hard rijdt of door rood licht rijdt, of iets pikt, 's is dát je fout. Of je nu gesnapt wordt of niet. Lijkt mij.
Ja, en je niet aan de afspraak houden en dus te laat thuiskomen is dan toch ook de fout? Niet of je gesnapt wordt of niet en niet of of je er over liegt of niet? Als je er ook nog over liegt als iemand er naar vraagt maak je imo nog een fout, naast de fout van je niet aan de afspraak houden.