Wie verplicht je te leven?
In de Volkskrant staat een interessant artikel over euthanasie:
Niemand wil ze laten gaan, maar jongeren die ondraaglijk psychisch lijden zien in euthanasie hun enige kans op genade
Het is voor abonnees dus ik plaats geen link.
Ik begrijp nooit waarom mensen zo hard ervoor strijden dat iemand moet blijven leven als die persoon zelf niet meer wil. Dit artikel gaat over jongeren, maar hetzelfde geldt natuurlijk ook voor bejaarden. Voordat zij voor elkaar hebben dat ze euthanasie krijgen, gaat er zoveel tijd aan vooraf. Ik zie het nu bij mij tante van 82. Zij wil dood, de katholiekeverpleeghuisarts vindt dat het niet kan. Prima dat hij het niet wil uitvoeren, dat snap ik, maar hij werkt nu ook tegen. Dus ik heb contact opgenomen met Stichting De Einder, maar de verpleeghuisarts doet er alles aan om hun bezoeken te dwarsbomen. Binnenkort niet meer, want ik sta in de strijdstand.
Ik snap dat het moeilijk is als je kind aangeeft dood te willen, maar is dat niet heel egoïstisch van de ouders? Hun kind moet blijven lijden, zodat de ouders hun kind nog bij hen hebben. Dat is trouwens ook lijden, want ze hebben dan geen vrolijk kind. Waarom is blijven leven een verplichting?
Kersje schreef op 06-02-2023 om 19:06:
[..]
Maar dat maakt het juist ook zo moeilijk bij psychisch lijden! Er zijn zoveel gradaties in psychisch lijden, maar wel een heel duidelijk verschil in gradaties voor mij.
Als je spreekt over een ‘zwarte periode’ in iemands leven, kent niet zowat ieder mens dat op een bepaalde leeftijd? Dit bedoel ik niet bagatelliserend richting jouw periode hoor MamaE, maar in het algemeen, voordat je mijn post verkeerd begrijpt. Er is een groot verschil, vind ik, in psychisch lijden als chronische ziekte of psychisch ‘problemen’ gerelateerd aan een gebeurtenis.
Om even mezelf als voorbeeld te nemen, heb ik zeker een aantal psychisch zware momenten in mijn leven gehad, maar was ik mij er ook van bewust dat deze bij het proces/periode ‘hoorde’ als een soort van rouwproces zeg maar. Toch denk ik dat dit in het niet valt bij mensen die psychisch lijden vanuit dna (is dit duidelijk?) en al heel wat jaren kampen met deze ziekte. Want dan is psychisch lijden een ziekte en helaas niet aan te tonen met bloedonderzoek of scan’s wat met andere ziektes wél het geval is.
Zo vind ik bijvoorbeeld mijn ziekte op zich ook ‘makkelijker’ te dragen dan wat het psychisch met mij doet. Gelukkig blijk ik niet labiel aangelegd, want dat zou het allemaal nog zoveel zwaarder maken. Hm, lastig in woorden uit te leggen wat ik bedoel te zeggen, maar hoop dat het enigszins duidelijk is wat ik bedoel ☺️
Het probleem bij psychisch lijden is dat het heel lastig is aan te tonen dat verbetering er niet in zit. Dan moet je echt al jarenlang alles geprobeerd hebben. Ik heb daar wel eens een programma over gezien op tv en ik word daar toch altijd een beetje verdrietig van. Dat gezonde, jonge mensen het leven zo zwaar vinden dat ze niets liever willen dan eruit stappen.
Ik snap wat Rhonda bedoelt met 'een ander kan niet beslissen wanneer mijn lijden ernstig genoeg is om dood te mogen'. Echter, een ander kan wel zelf beslissen of hij/zij bereid is te helpen bij het sterven.
Rhonda schreef op 06-02-2023 om 17:32:
[..]
Active medewerking en goedkeuring van een arts is zoals het nu is ingericht. Dat hoeft niet de beste inrichting van het proces te zijn.
Wil je dood dan heb je de keuze om het zelf te doen door van een gebouw of voor een trein te springen met de kans dat het mislukt en met een hoop leed voor onschuldige mensen die je vinden. Dat nu geregeld is dat je diverse artsen van je doodswens moet overtuigen vind ik zo bizar. Niemand anders kan beslissen of ik ernstig genoeg lijd om dood te mogen, dat beslis ik alleen zelf. En als dat in de ogen van een arts niet een geldige reden is, doet dat ook niet terzake, het is mijn reden. als ik dood wil omdat ik blind geworden ben, dan kan nu een arts zeggen: “er zijn zoveel gelukkige blinden, dat is geen reden voor euthanasie.” Mogen mensen dat alsjeblieft zelf bepalen?
het doodgaan hoeft niet via een arts als er een manier is om het zelf te doen, via een pil of een drankje. Dan hoeft er helemaal geen arts bij aanwezig te zijn.
en ja, ik snap hoe moeilijk het is als dit soort middelen makkelijk beschikbaar zijn, dan kunnen ze ook gebruikt worden om je rijke moeder om te brengen om de erfenis op te strijken, maar de criteria die zijn opgesteld voor wat erg genoeg is, staan me tegen.
Anderzijds is het toch net zo bizar dat je als patient de arts zonder uitleg de opdracht kan geven om je te doden? Of misschien nog wel veel bizarderder.
Tenslotte zadel je iemand op met een verantwoordelijkheid waar diegene mee verder moet leven. Een arts is ook maar een mens. De meeste artsen gaat een euthanasie niet in de kouwe kleren zitten.
Terwijl jij overal van af bent. Zo werkt het gewoon niet. De kunst is om het van alle kanten te bekijken. De patient moet een stem hebben maar het is heel goed dat artsen meekijken en meedenken en dat de regering ervoor zorgt dat er regels en afspraken zijn waar zorgvuldig naar gekeken moet worden voordat men stappen neemt die niet zijn terug te draaien.
Pippeltje schreef op 06-02-2023 om 19:25:
[..]
Anderzijds is het toch net zo bizar dat je als patient de arts zonder uitleg de opdracht kan geven om je te doden? Of misschien nog wel veel bizarderder.
Tenslotte zadel je iemand op met een verantwoordelijkheid waar diegene mee verder moet leven. Een arts is ook maar een mens. De meeste artsen gaat een euthanasie niet in de kouwe kleren zitten.
Terwijl jij overal van af bent. Zo werkt het gewoon niet. De kunst is om het van alle kanten te bekijken. De patient moet een stem hebben maar het is heel goed dat artsen meekijken en meedenken en dat de regering ervoor zorgt dat er regels en afspraken zijn waar zorgvuldig naar gekeken moet worden voordat men stappen neemt die niet zijn terug te draaien.
Huh? Heb jij je weleens verdiept in de euthanasiewetgeving?
MamaE schreef op 06-02-2023 om 19:13:
[..]
Het probleem bij psychisch lijden is dat het heel lastig is aan te tonen dat verbetering er niet in zit. Dan moet je echt al jarenlang alles geprobeerd hebben.
I know, maar dat probeerde ik ook uit te leggen in mijn vorige post, maar blijkbaar niet duidelijk genoeg 
Dat er een groot verschil is tussen psychisch lijden als ziekte (dus vanuit dna/genetisch bepaald) of (tijdelijke) psychische problemen gerelateerd aan een gebeurtenis.
MamaE schreef op 06-02-2023 om 19:13:
[..]
Het probleem bij psychisch lijden is dat het heel lastig is aan te tonen dat verbetering er niet in zit. Dan moet je echt al jarenlang alles geprobeerd hebben. Ik heb daar wel eens een programma over gezien op tv en ik word daar toch altijd een beetje verdrietig van. Dat gezonde, jonge mensen het leven zo zwaar vinden dat ze niets liever willen dan eruit stappen.
Ik snap wat Rhonda bedoelt met 'een ander kan niet beslissen wanneer mijn lijden ernstig genoeg is om dood te mogen'. Echter, een ander kan wel zelf beslissen of hij/zij bereid is te helpen bij het sterven.
Eens. Als iemand dat niet wil kan hij niet gedwongen worden dat uit te voeren. Maar het zou ook simpeler moeten kunnen; bv medicatie die iemand zelf kan nemen. Als je nu hoort hoeveel mensen zelfmoord plegen onder gruwelijke omstandigheden, omdat ze niet een andere keus hebben of buiten de regeltjes vallen; dat kan echt anders en moet ook eigenlijk anders.
MamaE schreef op 06-02-2023 om 19:13:
[..]
Echter, een ander kan wel zelf beslissen of hij/zij bereid is te helpen bij het sterven.
Dat klopt, een arts is hiertoe ook niet verplicht. Maar gelukkig zijn er dan ook andere artsen te benaderen die wél hun medewerking verlenen. Ik heb mijn huisarts hier bijv wel op uitgezocht vorig jaar.
Gingergirl schreef op 06-02-2023 om 19:34:
[..]
Eens. Als iemand dat niet wil kan hij niet gedwongen worden dat uit te voeren. Maar het zou ook simpeler moeten kunnen; bv medicatie die iemand zelf kan nemen. Als je nu hoort hoeveel mensen zelfmoord plegen onder gruwelijke omstandigheden, omdat ze niet een andere keus hebben; dat kan echt anders.
Het verstrekken of verkopen van zelfmoordpoeders is ook verboden. Ergens snap ik dat wel. Je wil immers niet dat iedereen die zich tijdelijk ongelukkig voelt, zomaar dat spul kan kopen. Als je zoiets legaliseert, normaliseer je het ook.
Ik betwijfel of je zoiets moet willen en of het dan niet te snel een 'makkelijke' uitweg wordt. Ik zou het zelf toch wel heel, heel verdrietig en erg vinden als mijn dochter een dergelijke keuze zou maken. Ik moet er echt niet aan denken dat dat zo makkelijk zou kunnen.
MamaE schreef op 06-02-2023 om 19:39:
[..]
Het verstrekken of verkopen van zelfmoordpoeders is ook verboden. Ergens snap ik dat wel. Je wil immers niet dat iedereen die zich tijdelijk ongelukkig voelt, zomaar dat spul kan kopen. Als je zoiets legaliseert, normaliseer je het ook.
Ik betwijfel of je zoiets moet willen en of het dan niet te snel een 'makkelijke' uitweg wordt. Ik zou het zelf toch wel heel, heel verdrietig en erg vinden als mijn dochter een dergelijke keuze zou maken. Ik moet er echt niet aan denken dat dat zo makkelijk zou kunnen.
Snap ik heel goed, maar dat je kind dan uiteindelijk kiest om voor een trein te springen wil je ook niet. En die middenweg zou juist beter/makkelijker bespreekbaar moeten worden, want als mensen écht niet meer willen of kunnen gaan ze zelf op zoek om hun uit hun lijden verlost te worden.
Kersje schreef op 06-02-2023 om 19:42:
[..]
Snap ik heel goed, maar dat je kind dan uiteindelijk kiest om voor een trein te springen wil je ook niet. En die middenweg zou juist beter/makkelijker bespreekbaar moeten worden, want als mensen écht niet meer willen of kunnen gaan ze zelf op zoek om hun uit hun lijden verlost te worden.
en dan heb je de machinisten in de GGZ zitten, door alle treinspringers. Heb er een gekend, die al 5 keer iemand voor de trein had gehad. Dat wil je ook niet.
Rhonda schreef op 06-02-2023 om 17:32:
[..]
Active medewerking en goedkeuring van een arts is zoals het nu is ingericht. Dat hoeft niet de beste inrichting van het proces te zijn.
Wil je dood dan heb je de keuze om het zelf te doen door van een gebouw of voor een trein te springen met de kans dat het mislukt en met een hoop leed voor onschuldige mensen die je vinden. Dat nu geregeld is dat je diverse artsen van je doodswens moet overtuigen vind ik zo bizar. Niemand anders kan beslissen of ik ernstig genoeg lijd om dood te mogen, dat beslis ik alleen zelf. En als dat in de ogen van een arts niet een geldige reden is, doet dat ook niet terzake, het is mijn reden. als ik dood wil omdat ik blind geworden ben, dan kan nu een arts zeggen: “er zijn zoveel gelukkige blinden, dat is geen reden voor euthanasie.” Mogen mensen dat alsjeblieft zelf bepalen?
het doodgaan hoeft niet via een arts als er een manier is om het zelf te doen, via een pil of een drankje. Dan hoeft er helemaal geen arts bij aanwezig te zijn.
en ja, ik snap hoe moeilijk het is als dit soort middelen makkelijk beschikbaar zijn, dan kunnen ze ook gebruikt worden om je rijke moeder om te brengen om de erfenis op te strijken, maar de criteria die zijn opgesteld voor wat erg genoeg is, staan me tegen.
Rhonda: wat jij schrijft vinden veel meer mensen. Dat blijkt ook uit de reacties die daarop volgen. Ik wil je ( en anderen) toch wat ter overweging meegeven. Heb jij door dat wat je schrijft ongelooflijk individualistisch is. Dat snap ik want dat is onze cultuur. Maar die ongelooflijk individualistische samenleving zorgt ook voor heel veel eenzaamheid en ook voor meer mensen die het leven zat zijn. Wij denken dat we helemaal alleen beslissingen over leven en dood kunnen maken maar ik denk dat we ons vergissen. We staan altijd in relatie tot anderen. Vrije keuzes zijn lang niet allemaal zo vrij als je denkt. Want zijn mensen die levensmoe zijn nu levensmoe omdat ze uitgerangeerd zijn door onze zgn vrije westerse cultuur. Of nemen ze in volle overtuiging helemaal op hun eentje die keuze.
Weet jij het antwoord?? ik niet.
Onder die hele euthanasie discussie liggen hele diepe ethische en filosofische afwegingen. Ik vind het eerlijk gezegd veel te oppervlakkig om te zeggen. "als ik dood wil dan wil ik dat en daar moet jij dan voor zorgen" En die jij is dan de arts, die dan ook niet al te veel vragen mag stellen want jij kan dat allemaal best zelf. Nu weet ik wel dat dit een theoretische discussie is. Want ik ben niet ziek en ik denk jij ook niet nu dus hoe wij er werkelijk in zullen staan is nog maar de vraag. Maar ik vind de discussie in de media en de reacties hier soms buitengewoon onaangenaam. Over al die onwillige artsen en die onzinnige criteria etc
Ik heb daar moeite mee. Overigens vind ik het heel anders als mensen uitzichtloos lijden of er onvoldoende pijnstilling mogelijk is of eindeloos psychisch lijden. En dat zijn al discussies die moeilijk genoeg zijn. Denk aan het artikel waarmee je zelf begon. Echt ik denk dat heel veel mensen begrijpen dat je soms ook niet door kunt gaan met leven.
Maar dat roeptoeteren: ik wil dood wanneer ik dat wil en dat moet een arts doen en die mag ook niet al te veel vragen stellen. Sorry maar daar kan ik helemaal niets mee. Nederland is al zeer vooruitstrevend met de euthanasie wet. Ik hoop dat we ook meer vooruitstrevend zullen zijn in het meer doordenken hoe we een meer inclusieve samenleving worden.
Overigens ben ik ook benieuwd of de suicide cijfers zullen dalen als de euthanasie wensen makkelijker worden gehonoreerd. Vraag me het af eerlijk gezegd. Maar kan mij vergissen.
Kersje schreef op 06-02-2023 om 19:42:
[..]
Snap ik heel goed, maar dat je kind dan uiteindelijk kiest om voor een trein te springen wil je ook niet. En die middenweg zou juist beter/makkelijker bespreekbaar moeten worden, want als mensen écht niet meer willen of kunnen gaan ze zelf op zoek om hun uit hun lijden verlost te worden.
Zie mijn andere opmerking. Weten we wel zeker dat de suïcide cijfers naar beneden gaan als euthanasie verzoeken makkelijker worden gehonoreerd? Ik ken zelf iemand die voor de trein is gaan liggen ( man van collega) en die had geen langdurige doodswensen ( voor zover zijn vrouw weet) en had nooit over euthanasie gesproken. Was wel depressief maar dit was de eerste depressieve periode in zijn leven.
De zelfmoord kwam als een volkomen verrassing.
Ook laatst nog, een kennis van echtgenoot. Hoog opgeleid, super goede baan. Raakt helemaal van slag door de hormoon wisselingen in de overgang, burnout ,depressie. Wilde niet dood, was blij met haar gezin die haar steunde. Ging net weer wat beter en toen BAM. toch.. suicide. Waarom? en waarom toen? En een oom van mij ook door verhanging, niet depressief, nooit geweest maar door ingewikkelde familie relaties de balans opgemaakt: ik kan er maar beter niet meer zijn ik ben nu 60 het is goed zo. Ik schrik me altijd weer helemaal kapot als ik er van lees of hoor, zeker toen het dicht bij kwam.
Suïcides zijn afschuwelijk, treinmachinisten zijn getraumatiseerd voor het leven, kinderen die hun vader of moeder vinden ook.
Maar om hier nu een argument van te maken om alle zorgvuldigheidseisen los te laten bij een euthanasie beoordeling?
Leene schreef op 06-02-2023 om 20:03:
[..]
Maar om hier nu een argument van te maken om alle zorgvuldigheidseisen los te laten bij een euthanasie beoordeling?
Nee hoor, ik hou er ook mee op, want ook een aantal zelfdodingen in mijn omgeving die ik bewust niet heb genoemd om mijn punt duidelijk te maken.
Ikzelf ben in ieder geval blij dat in mijn huidige traject mbt euthanasie wel heel veel duidelijk is geworden en helder besproken, zodat ik het met een gerust hart heb kunnen vastleggen alvast.
Het leven voor mijn kind is niet makkelijk. Inmiddels geen actieve doodswens meer maar als het zover is dan is het wel mooi klaar en houdt het gedoe hier op. Er is volgens kind geen leven hierna dus het houdt echt op. Die gedachte geeft het kind rust en ook hoop. Ooit is het voorbij. Soms is er risicovol gedrag te zien. Ik geef dan aan dat je een ander niet kan aandoen dat door jou onvoorzichtigheid je een ander een levenslang trauma bezorgt. Ik had nooit gedacht dat ik met een eigen kind dit soort gesprekken kalm en begripvol kon voeren. Ik hoop uiteraard dat kind ooit echte levensvreugde mag ervaren. Echter hoop ik ook dat als het leven echt te zwaar is het kind deze gedachten deelt zodat we er een fatsoenlijke oplossing voor kunnen vinden. Dat heb ik op een dieptepunt ooit ook aangegeven. Ik ken in mijn nabijheid mensen die voor de trein zijn gesprongen. Dat wens ik de machinist en alle betrokken hulpverleners niet toe en ik vind het ontzettend eenzaam, wanhopig en zielig voor degene die dat als enige uitweg ziet.
Denk ik eenvoudig over euthanasie? Mag er helemaal geen lijden meer zijn? Moet elke professional maar euthanasie uitvoeren ook tegen zijn overtuigingen? Nee. Maar er is een grens en als deze bereikt is ben ik blij dat er in Nederland mogelijkheden zijn. Hoewel ik helaas dezelfde ervaring heb als To. Betrof een katholiek ziekenhuis, is inmiddels 16 jaar geleden. Hopelijk is daar wat veranderd het is ons toen niet gelukt omdat de patiënt niet naar huis kon en het hospice was vol.
Rhonda sterkte met je tante.
MamaE schreef op 06-02-2023 om 19:39:
[..]
Het verstrekken of verkopen van zelfmoordpoeders is ook verboden. Ergens snap ik dat wel. Je wil immers niet dat iedereen die zich tijdelijk ongelukkig voelt, zomaar dat spul kan kopen. Als je zoiets legaliseert, normaliseer je het ook.
Ik betwijfel of je zoiets moet willen en of het dan niet te snel een 'makkelijke' uitweg wordt. Ik zou het zelf toch wel heel, heel verdrietig en erg vinden als mijn dochter een dergelijke keuze zou maken. Ik moet er echt niet aan denken dat dat zo makkelijk zou kunnen.
Op dit moment is dat inderdaad verboden. Ik ben er ook zeker geen voorstander van dat een dergelijk middel bij wijze van spreken " op elke hoek van de straat" makkelijk te verkrijgen is. Maar nu vind ik de regelgeving ook niet kloppen; je moet nu maar net een arts treffen die je wil helpen en vervolgens belast je die arts er ook mee en dat bedoel ik met; dat moet anders kunnen. En natuurlijk is zo'n keuze als iemand ( misschien je dochter) die maakt verdrietig. Staat tegenover dat het misschien nog wel veel verdrietiger is als iemand lijdt en niet waardig mag sterven, omdat anderen vinden dat je niet aan de regels voldoet, het maar moet blijven proberen, je nog niet erg genoeg lijdt etc. Dat kun je niet voor een ander beslissen vind ik, dat hoort iemand zelf te kunnen beslissen.
_Roos_ schreef op 06-02-2023 om 20:16:
Het leven voor mijn kind is niet makkelijk. Inmiddels geen actieve doodswens meer maar als het zover is dan is het wel mooi klaar en houdt het gedoe hier op. Er is volgens kind geen leven hierna dus het houdt echt op. Die gedachte geeft het kind rust en ook hoop. Ooit is het voorbij. Soms is er risicovol gedrag te zien. Ik geef dan aan dat je een ander niet kan aandoen dat door jou onvoorzichtigheid je een ander een levenslang trauma bezorgt. Ik had nooit gedacht dat ik met een eigen kind dit soort gesprekken kalm en begripvol kon voeren. Ik hoop uiteraard dat kind ooit echte levensvreugde mag ervaren. Echter hoop ik ook dat als het leven echt te zwaar is het kind deze gedachten deelt zodat we er een fatsoenlijke oplossing voor kunnen vinden. Dat heb ik op een dieptepunt ooit ook aangegeven. Ik ken in mijn nabijheid mensen die voor de trein zijn gesprongen. Dat wens ik de machinist en alle betrokken hulpverleners niet toe en ik vind het ontzettend eenzaam, wanhopig en zielig voor degene die dat als enige uitweg ziet.
Denk ik eenvoudig over euthanasie? Mag er helemaal geen lijden meer zijn? Moet elke professional maar euthanasie uitvoeren ook tegen zijn overtuigingen? Nee. Maar er is een grens en als deze bereikt is ben ik blij dat er in Nederland mogelijkheden zijn. Hoewel ik helaas dezelfde ervaring heb als To. Betrof een katholiek ziekenhuis, is inmiddels 16 jaar geleden. Hopelijk is daar wat veranderd het is ons toen niet gelukt omdat de patiënt niet naar huis kon en het hospice was vol.
Rhonda sterkte met je tante.
Sterkte Roos. Het is ook afschuwelijk moeilijk. Ik ontken dat ook niet. Maar laten we oppassen met veralgemeniseren. Dat alle artsen moeilijk zijn, dat als ik dood wil, ik het recht heb op een spuitje etc.
Dat doet helemaal geen recht aan hoe het gaat in Nederland. En nogmaals ik snapte die moeders uit het artikel in de Volkskrant. Ik hoop voor je kind weer levensvreugde mag ervaren.
Nog even over je laatste zinnen. Ik heb ze donker gemaakt. Wilde deze patiënt nu euthanasie of niet. Ging het daar nu om het feit dat er geen terminale zorg was of ??
Het zou toch afschuwelijk zijn dat iemand niet naar huis kan en niet naar een hospice en geen terminale zorg krijgt? Maar ik snap het misschien niet zo goed. Er is overigens wel wat veranderd in vergelijking met 16 jaar geleden.