Moeite met acceptatie gender?
Van een nabij familielid kreeg ik onlangs het verwijt dat ik ‘hen’ niet aanspreek met de juiste gender. De persoon is een jonge twintiger die vanaf hun peutertijd het liefst in prinsessenjurken liep en in de late pubertijd voor een schooltoneelstuk zelfs een broek moest lenen omdat er alleen maar jurken in hun kast hingen. Familielid ging alleen om met meisjes en is hun hele leven feministisch en anti-man geweest. Dat familielid uiteindelijk lesbisch bleek te zijn was dus geen verrassing. Een paar maanden geleden kwam ook het bericht dat hen geen vrouw waren/was maar non-binair.
En daar kan ik dus niet zoveel mee, of eigenlijk begrijp ik het niet. Wat is het nut om geen vrouw te zijn, als je zo anti-man bent en toch al op vrouwen valt?
Volgens mij zijn hier op het forum ook wel mensen met dezelfde gender. Hoe voelt dat en waarom heb je niet voldoende aan de gender vrouw (of man)?
Ik doe het nu wel, als zij dat graag willen, maar merk dat het in de omgeving toch wel apart wordt gevonden. Soort van schaamte dat ik daarin mee ga, of zo.
Sproetekop schreef op 06-04-2022 om 20:52:
[..]
Grotendeels eens met deze post, met name dit stuk.
Ik heb ook de indruk dat de aanpassingen voornamelijk "tegen" vrouwen zijn. Iemand schreef al eerder in deze discussie: het zijn wel gewoon mannen met prostaat kanker, maar personen die zwanger zijn (of borstkanker hebben of wat dan ook).
Bovendien gaan sommige dingen wel heel ver, zie bijvoorbeeld het artikel over dit onderzoek van de BBC.
Enge ontwikkeling. Dat lijkt op die trend van mannen die vinden dat ze recht hebben op seks terwijl ze zelf geen relatie kunnen krijgen. Wat is de term daarvoor ook alweer?
Sproetekop schreef op 06-04-2022 om 20:52:
[..]
Grotendeels eens met deze post, met name dit stuk.
Ik heb ook de indruk dat de aanpassingen voornamelijk "tegen" vrouwen zijn. Iemand schreef al eerder in deze discussie: het zijn wel gewoon mannen met prostaat kanker, maar personen die zwanger zijn (of borstkanker hebben of wat dan ook).
Bovendien gaan sommige dingen wel heel ver, zie bijvoorbeeld het artikel over dit onderzoek van de BBC.
Er zijn naar mijn idee meerdere kanten aan dit verhaal van de BBC. De belangrijkste is dat je niemand kunt dwingen zich aangetrokken te voelen tot jouw. Dus als iemand je om wat voor reden dan ook geen relatie/seks met je wil dan kan je dat niet afdwingen.
De tweede kant is hoe je verteld dat je je niet aangetrokken voelt. Als voorbeeld' stel ik voel mij niet aangetrokken tot iemand omdat ik die dom vind dan kan ik zeggen "ik knap af op jou want je bent nog te dom om te poepen" of je kan iets zeggen als "ik geloof dat we niet bij elkaar passen, we liggen niet op één lijn of we begrijpen elkaar niet goed". Hoe botter je het stelt hoe harder de ander zich gekwetst voelt en als het dan ook nog over een gevoelige kwestie (eigen identiteit) gaat dan krijg je heftige tegen reacties. Waarmee ik ook zeker niet bedoel dat het oké is om liefde/seks af te dwingen omdat je transgender bent.
De categorie ik zou nooit aangetrokken kunnen zijn tot iemand die nooit een opleiding heeft afgemaakt is zeker in real life onnodig om te vermelden. Ten eerste je weet niet of dat nog steeds zo is als je iemand leert kennen uit de groep die je afwijst die toch ineens zo leuk blijkt te zijn dat je over alle bezwaren heen stapt. Als je die mening dan ook nog heel hard formuleert over een gevoelige kwestie bijvoorbeeld "imitatie vrouw" dan lokt dat ook stevige tegenreacties uit.
Jillz schreef op 07-04-2022 om 04:56:
[..]
Er zijn naar mijn idee meerdere kanten aan dit verhaal van de BBC. De belangrijkste is dat je niemand kunt dwingen zich aangetrokken te voelen tot jouw. Dus als iemand je om wat voor reden dan ook geen relatie/seks met je wil dan kan je dat niet afdwingen.
De tweede kant is hoe je verteld dat je je niet aangetrokken voelt. Als voorbeeld' stel ik voel mij niet aangetrokken tot iemand omdat ik die dom vind dan kan ik zeggen "ik knap af op jou want je bent nog te dom om te poepen" of je kan iets zeggen als "ik geloof dat we niet bij elkaar passen, we liggen niet op één lijn of we begrijpen elkaar niet goed". Hoe botter je het stelt hoe harder de ander zich gekwetst voelt en als het dan ook nog over een gevoelige kwestie (eigen identiteit) gaat dan krijg je heftige tegen reacties. Waarmee ik ook zeker niet bedoel dat het oké is om liefde/seks af te dwingen omdat je transgender bent.
De categorie ik zou nooit aangetrokken kunnen zijn tot iemand die nooit een opleiding heeft afgemaakt is zeker in real life onnodig om te vermelden. Ten eerste je weet niet of dat nog steeds zo is als je iemand leert kennen uit de groep die je afwijst die toch ineens zo leuk blijkt te zijn dat je over alle bezwaren heen stapt. Als je die mening dan ook nog heel hard formuleert over een gevoelige kwestie bijvoorbeeld "imitatie vrouw" dan lokt dat ook stevige tegenreacties uit.
De vrouwen in het artikel zeggen ook dat zij een biologische vrouw willen die geboren is met een vagina?
Battle-Royale schreef op 07-04-2022 om 07:21:
[..]
De vrouwen in het artikel zeggen ook dat zij een biologische vrouw willen die geboren is met een vagina?
Ja en je zou ook kunnen zeggen ik voel me niet aangetrokken tot jou. Voor een vrouw met niet biologische vagina is het waarschijnlijk pijnlijk als dat de enige reden zou zijn waarom het niet werkt. Daarmee zeg je namelijk ik blijf je als man zien en ontken je nieuwe identiteit. Zeker als dat gebeurd in een liefdes relatie is dat pijnlijk. Natuurlijk mag dat maar de vraag is of het niet beter iets breder verpakt kan worden.
Jillz schreef op 07-04-2022 om 07:28:
[..]
Ja en je zou ook kunnen zeggen ik voel me niet aangetrokken tot jou. Voor een vrouw met niet biologische vagina is het best pijnlijk zijn als dat de enige reden zou zijn waarom het niet werkt. Daarmee zeg je namelijk ik blijf je als man zien en ontken je nieuwe identiteit. Zeker als dat gebeurd in een liefdes relatie is dat pijnlijk. Natuurlijk mag dat maar de vraag is of het niet beter iets breder verpakt kan worden.
En je denkt dat niemand vraagt waarom niet? Of je hebt al een paar leuke dates gehad voor de waarheid op tafel kwam. Dan is het toch raar om te zeggen dat je je niet aangetrokken voelt? Dan weet die vrouw zelf dus wel hoe laat het is.
Jillz schreef op 07-04-2022 om 07:28:
[..]
Ja en je zou ook kunnen zeggen ik voel me niet aangetrokken tot jou. Voor een vrouw met niet biologische vagina is het waarschijnlijk pijnlijk als dat de enige reden zou zijn waarom het niet werkt. Daarmee zeg je namelijk ik blijf je als man zien en ontken je nieuwe identiteit. Zeker als dat gebeurd in een liefdes relatie is dat pijnlijk. Natuurlijk mag dat maar de vraag is of het niet beter iets breder verpakt kan worden.
Tuurlijk kun je daarmee beginnen. Maar wanneer er dan doorgevraagd wordt waarom voel je je niet aangetrokken tot mij moet je dan zomaar iets verzinnen? Ik zou gewoon zeggen je bent mijn type niet. Er is geen fysieke klik. Maar ja op basis waarvan is er geen fysieke klik?
En om het voorbeeld van hierboven aan te halen over domme mensen en wanneer je dan iemand leert kennen en merkt dat het wel klikt vind ik toch net iets anders sorry. Net zoals er veel vrouwen afknappen op een biseksuele man, laatst nog een heel topic over. Daar kan die man of vrouw niks aan doen, die moeten dan beiden zoeken naar iemand die wel bij hun seksuele voorkeuren past. Ik denk niet dat daar perse iets mis mee is om eerlijk te zijn zonder te kwetsen. Die transman/transvrouw in kwestie is heus niet dom en zal ook ergens wel aanvoelen waarom de, seksuele, klik er niet is.
Jillz schreef op 07-04-2022 om 07:28:
[..]
Ja en je zou ook kunnen zeggen ik voel me niet aangetrokken tot jou. Voor een vrouw met niet biologische vagina is het waarschijnlijk pijnlijk als dat de enige reden zou zijn waarom het niet werkt. Daarmee zeg je namelijk ik blijf je als man zien en ontken je nieuwe identiteit. Zeker als dat gebeurd in een liefdes relatie is dat pijnlijk. Natuurlijk mag dat maar de vraag is of het niet beter iets breder verpakt kan worden.
Maar het is volslagen ok om te zeggen: sorry, I don’t fancy you, ik val op mannen/vrouwen.
En dat geval met dat trio dat de een afwees, dat kan je toch gewoon tegen je partner zeggen?
Ik snap wel wat je probeert te zeggen, maar na dit artikel, met deze voorbeelden wel nogal heftig.
stel dat ik lesbisch zou zijn en zou een transvrouw ontmoeten die nog in transitie is. Dan is het toch niet gek dat daar geen seksuele klik is? Ook al voelt die transvrouw zich op en top vrouw en heeft ze alle uiterlijke kenmerken behalve een vagina? Dan heb je een aantal dates gehad en weet je nog van niks en wordt dat na een tijdje verteld, want tijd voor een volgende stap. Hoe ga je dan zeggen sorry ik voel de fysieke klik niet meer? Ja waarom niet dan? Dan lijkt mij de reden overduidelijk en hoeft toch niet als kwetsend ervaren te worden?
Miraval schreef op 07-04-2022 om 07:40:
stel dat ik lesbisch zou zijn en zou een transvrouw ontmoeten die nog in transitie is. Dan is het toch niet gek dat daar geen seksuele klik is? Ook al voelt die transvrouw zich op en top vrouw en heeft ze alle uiterlijke kenmerken behalve een vagina? Dan heb je een aantal dates gehad en weet je nog van niks en wordt dat na een tijdje verteld, want tijd voor een volgende stap. Hoe ga je dan zeggen sorry ik voel de fysieke klik niet meer? Ja waarom niet dan? Dan lijkt mij de reden overduidelijk en hoeft toch niet als kwetsend ervaren te worden?
Ook als ze wel een vagina had zou ik meteen een error in mn hoofd krijgen.
Jillz schreef op 07-04-2022 om 07:28:
[..]
Ja en je zou ook kunnen zeggen ik voel me niet aangetrokken tot jou. Voor een vrouw met niet biologische vagina is het waarschijnlijk pijnlijk als dat de enige reden zou zijn waarom het niet werkt. Daarmee zeg je namelijk ik blijf je als man zien en ontken je nieuwe identiteit. Zeker als dat gebeurd in een liefdes relatie is dat pijnlijk. Natuurlijk mag dat maar de vraag is of het niet beter iets breder verpakt kan worden.
Het gaat om transmensen die nog een penis hebben. Hebben die dan zelf geen besef sowieso geen (lesbische) vrouwen lastig te gaan vallen? Heb altijd 't gevoel gehad dat homo's en lesbiennes zich veel terughoudender opstellen en alleen flirten met iemand waarvan ze weten dat ze ook gay zijn. Trans is natuurlijk nog een klein niche groepje dus daarvoor zal de spoeling nog dunner zijn, maar via internet kunnen ze anno nu vast gelijkgestemden vinden waar ze mee kunnen daten.
Jillz schreef op 07-04-2022 om 07:28:
[..]
Ja en je zou ook kunnen zeggen ik voel me niet aangetrokken tot jou. Voor een vrouw met niet biologische vagina is het waarschijnlijk pijnlijk als dat de enige reden zou zijn waarom het niet werkt. Daarmee zeg je namelijk ik blijf je als man zien en ontken je nieuwe identiteit. Zeker als dat gebeurd in een liefdes relatie is dat pijnlijk. Natuurlijk mag dat maar de vraag is of het niet beter iets breder verpakt kan worden.
Hm ja, je kunt proberen het bedekt te brengen, maar of dat lukt? Sowieso kunnen ze zelf wrs ook wel 1 en 1 bij elkaar optellen.
En volgens mij betekent het niet dat ze de nieuwe identiteit ontkennen, maar dat ze de nieuwe identiteit (ook) niet fysiek aantrekkelijk vinden. Hoe erg de transvrouw zich ook vrouw voelt, die heeft wel een heel proces doorlopen. De potentiele partner niet. En voor hen voelt het mss niet volledig als vrouw. Dat gevoel mag imo ook serieus worden genomen.
Niet alle berichten gelezen, dus misschien is mijn reactie mosterd na de maaltijd. Bij voorbaat excuses dan.
Hoewel niet geheel on topic wil ik een post quoten die afkomstig is van Ouders Online, en die imo wel past in de discussie die in dit topic gevoerd wordt. Helder uitgelegd, en voor mij ondanks enige kennis toch een eye-opener toen ik het las. Dank aan de forummer die het bericht eerder plaatste.
Professor in de biologie Helm over biologische sekse:
"Hier is jullie vriendelijke buurtbioloog weer. Ik merk dat veel mensen over biologische geslachten en gender praten. Veel mensen doen alsof biologische sekse iets simpels is. Nou, als het zo simpel is, laten we dan die biologie eens wat beter bekijken, goed? Let’s talk about sekse...(een draadje).Als je iets van biologie weet, zul je waarschijnlijk zeggen dat biologische sekse wordt bepaald door chromosomen. XX maakt dat je een vrouw bent, XY een man. Dit is ‘chromosomale sekse’ maar is het dan ook ‘biologische sekse’? Goed...Nu blijkt dat er maar een gen op het Y-chromosoom is dat echt belangrijk is voor het geslacht. Het wordt het SRY-gen genoemd. Tijdens de ontwikkeling van een menselijk embryo zet het SRY-eiwit mannelijke genen aan. Als je een SRY-gen hebt, ben je 'genetisch mannelijk'. Maar is dit nu 'biologische sekse'?Soms springt dat SRY-gen van het Y-chromosoom over naar een X-chromosoom. Surprise! Dus nu heb je een X met een SRY en een Y zonder een SRY. Wat betekent dit?Een Y zonder SRY betekent dat je fysiek vrouwelijk bent, chromosomaal ben je mannelijk (XY) en genetisch ben je vrouwelijk (geen SRY). Een X met een SRY betekent dat je fysiek mannelijk, chromosomaal vrouwelijk (XX) en genetisch gezien mannelijk (SRY) bent. Maar biologische sekse is toch eenvoudig?Geslacht-gerelateerde genen zetten uiteindelijk hormonen ‘aan’ in bepaalde gebieden van het lichaam en regelen de reactie op die hormonen door cellen in het gehele lichaam. Is dit dan de basis van ‘biologische sekse’?'Hormonaal man zijn' betekent dat iemand 'normale' niveaus van met mannen geassocieerde hormonen produceert. Behalve dat een deel van de vrouwen hogere niveaus van ‘mannelijke’ hormonen heeft dan een deel van de mannen. Hetzelfde geldt voor ‘vrouwelijke’ hormonen. En......Als je je ontwikkelt, produceert je lichaam misschien niet genoeg hormonen voor je genetische sekse. Dan zorgt dit ervoor dat je genetisch mannelijk of vrouwelijk bent, chromosomaal mannelijk of vrouwelijk, hormonaal niet-binair en fysiek niet-binair. Maar, ook cellen hebben hier iets over te vertellen...Dan geven cellen vast het antwoord op de vraag wat 'biologische sekse' is? Toch? Cellen hebben receptoren die het signaal van geslachtshormonen 'horen'. Maar soms werken die receptoren niet. Zoals een mobiele telefoon die op 'niet storen' staat. Bellen en bellen, maar niemand neemt op.Wat betekent dit nu allemaal?Het betekent dat je genetisch mannelijk of vrouwelijk kunt zijn, chromosomaal mannelijk of vrouwelijk, hormonaal mannelijk of vrouwelijk of niet-binair, met cellen die de mannelijke of vrouwelijke of niet-binaire oproep wel dan wel niet horen, en dit alles leidt tot een lichaam dat mannelijk, niet-binair of vrouwelijk kan zijn.Probeer enkele combinaties zelf uit. Zie je hoe verwarrend het wordt? Kun je nog aangeven wat de absolute basis van biologische sekse is? Is het eerlijk om mensen hiernaar te beoordelen?Natuurlijk kun je een beroep doen op cijfers. ‘De meeste mensen zijn óf mannelijk of vrouwelijk’, zeg je. Behalve dan dat ik, als professor in de biologie, je vertel...Dat de reden dat ik mijn studenten niet naar hun eigen chromosomen laat kijken in de klas, is dat zij dan kunnen ontdekken dat hun chromosomale sekse niet overeenkomt met hun fysieke sekse, en dat dat gegeven ontdekken tijdens een belangrijke 10-punts opdracht simpelweg niet het juiste moment is.Biologische sekse is dus ingewikkeld. Voordat je iemand discrimineert op basis van biologische sekse en identiteit, stel dan jezelf de vraag: heb je je eigen chromosomen wel eens bekeken? Ken je de genen van de mensen van wie je houdt? De hormonen van de mensen met wie je werkt? De staat van hun cellen?Omdat het antwoord overduidelijk nee zal zijn: wees vriendelijk, respecteer het recht van mensen om je te vertellen hoe, wie of wat ze zijn, en onthoud dat je niet alle antwoorden hebt. Nogmaals: biologie is ingewikkeld. Vriendelijkheid en respect hoeven dat niet te zijn. Rebecca R. Helm"
en ook al geloof je niets van wat Professor Helm zegt, je kunt er in ieder geval dit van meenemen: "biologie is ingewikkeld. Vriendelijkheid en respect hoeven dat niet te zijn"
Vriendelijkheid en respect krijgt iedereen van me, en daarvoor hoef ik niet te weten wat er in hun onderbroek zit of in hun psyche huist. Maar kom niet zeuren dat de normale manier van respect en vriendelijkheid betonen fout is omdat je een fout voornaamwoord gebruikt in hun ogen. Dan ben ik er klaar mee.
Pejeka1 schreef op 07-04-2022 om 19:33:
Vriendelijkheid en respect krijgt iedereen van me, en daarvoor hoef ik niet te weten wat er in hun onderbroek zit of in hun psyche huist. Maar kom niet zeuren dat de normale manier van respect en vriendelijkheid betonen fout is omdat je een fout voornaamwoord gebruikt in hun ogen. Dan ben ik er klaar mee.
Het ging mij nog niet eens om de bejegening (waar het topic oorspronkelijk over gaat), maar meer om het feit dat we zo complex in elkaar zitten dat de stelling piemel = man en vulva = vrouw te beperkt is, in mijn ogen dan.
Vwb voornaamwoorden: ik denk dat het van beide kanten geven en nemen is. Het is toch ook wennen, hen/hun of gij/xaam/etc.? Kan me voorstellen dat non-binaire mensen daar best begrip voor hebben.
Edit: het hele stuk vanaf de aanhalingstekens tot het eind is een quote. Die laatste zin (staat er zelfs 2x in zie ik nu) is wellicht wat zalvend of too much.
Huisje schreef op 07-04-2022 om 19:51:
[..]
Het ging mij nog niet eens om de bejegening (waar het topic oorspronkelijk over gaat), maar meer om het feit dat we zo complex in elkaar zitten dat de stelling piemel = man en vulva = vrouw te beperkt is, in mijn ogen dan.
Vwb voornaamwoorden: ik denk dat het van beide kanten geven en nemen is. Het is toch ook wennen, hen/hun of gij/xaam/etc.? Kan me voorstellen dat non-binaire mensen daar best begrip voor hebben.
Wat fijn. Misschien kunnen ze dan ook terugkeren naar normaal taalgebruik zonder dat ze dat direct betrekken op een een belediging richting hun "zijn".