Discussie over moderatie
Hi allen! Wat een activiteit vandaag, waar wij nog met een reactie op komen. De moderators konden vandaag hier niet op reageren aangezien dit Viafora in z'n geheel betreft, dus dat privilege heb ik. Laat het nu net zijn dat ik vandaag, sinds 's ochtends vroeg tot nu net, van huis was (en niet lekker in staat om dit op te pakken).
Ik moet even een deel herlezen en bijlezen en daarna nadenken of en hoe we met aangekaarte punten om moeten gaan.
Durf niet te beloven dat ik vanavond nog met een reactie kom, maar een reactie komt er sowieso.
@alex; de enige reden voor mij om forums te bezoeken zijn JUIST andere meningen en andere belevingswerelden. Iedereen maakt wel eens onbedoeld kwetsende of discriminerende opmerkingen. Ik ook. Daar lees ik echt wel overheen en kijk naar de intentie.
De openingspost van het nonbinair topic is ook niet al te vriendelijk/open geformuleerd, maar TO komt hier vragen naar manieren om hier mee om te gaan. Daar kan ik prima open op reageren, zonder TO te moeten wijzen op alle vooroordelen of afkeuring die ik lees en zelf anders zou formuleren. . Maar op het moment dat die groep belachelijk wordt gemaakt, niet serieus wordt genomen, de discussie ontspoort naar transmensen in de sport of die verkrachten en niet om daar dan een dialoog over aan te gaan (want voor uitwassen moeten oplossingen gevonden worden, helemaal eens), is het echt een opstapeling van dit is stom, dit is nog stommer en dit is het allerstomst en straks doen ze ook nog dit en dat is helemaal achterlijk. Dat is in mijn optiek bashen, discrimineren en discussie sabotage. En daar kan geen weerwoord tegenop, want dat wordt genegeerd, belachelijk gemaakt of afgedaan met " je mag ook niks meer zeggen". Dan kun je je afvragen wie er nu monddood wordt gemaakt. En dit was geen uitzondering, dat gebeurt vaker, in meerdere topics.
Daar gaat het mij om. De maatstaven van anderen worden mij vaak opgelegd, dus ik probeer dat voor mezelf te beperken. Ik ben ook een mens, dus ik zal er niet aan ontkomen. Maar van mij hoeft niemand progressief, woke of weet ik wat te worden. Ik geloof echt in een veelheid van stemmen. Maar ik geloof ook in mensen fatsoenlijk behandelen en het optreden tegen uitwassen. Zowel op een forum als in werkelijkheid. Dat voor iedereen die uitwassen anders zijn, dat begrijp ik nog wel. Daarom kijk ik daarvoor ook naar jullie als beheer. Jullie zijn de enige die dat kunnen bepalen. En dat dat discutabel blijft, ook daar heb ik begrip voor. Dat ik het nooit met alles eens zal zijn, ook dat snap ik. En dat is geen probleem voor mij. Als ik dat anders wil, moet ik lekker mijn eigen forum gaan beginnen.
redbulletje schreef op 07-04-2022 om 12:13:
[..]
Dat was wat o.a. jij met sommige anderen aan 't doen was in mijn vluchtelingentopic: bewust de boel proberen te ontwrichten ipv het topic gewoon te negeren als 't niet je cup of tea was.
Je opent een topic met de titel 'Vluchteling in huis ja/nee'. Waarom zou je een topic moeten negeren omdat je een andere mening hebt dan de TO?? Het was wel Yettes cup of tea, en de mijne, en die van anderen.
De meeste mensen openen zo'n topic omdat ze werkelijk benieuwd zijn naar hoe anderen erin staan. Ik vind het heel raar dat jij vindt dat mensen die het oneens zijn met jou maar weg moeten blijven uit je topics. Dat is toch juist wat je niet wil op een forum?
AlexOudersnl schreef op 07-04-2022 om 11:51:
Betreffende de berichten waar deze discussie over gaat natuurlijk:
Jullie vinden wel dat er ruimte is voor die meningen die sterk verschillen van die van jullie? Het is niet zo dat jullie de verkondigde mening zelf in die zin 'verboden' of onwenselijk vinden zoals een racistische opmerking dat wel is?
Als al diegenen die vinden dat die 'afwijkende' meningen niet mogen kunnen dan ook maar eens in eigen boezem kijken! Onder de mom van 'verdraagzaamheid' 'fatsoen' en wat nog allemaal, lees ik toch tussen de regels dat bepaalde meningen hier niet zouden mogen worden neergezet. Wie is er dan verdraagzaam, wie wil iemand de mond snoeren? Ik heb nergens gelezen dat de inzender van een 'afwijkende' mening later tegen iemand (die het niet eens was met die afwijkende mening) zegde: jij moet denken zoals ik. Nergens. Terwijl de 'voorzichtigen' (laat het me zo noemen) wel proberen de moderators zo ver te krijgen dat die meningen niet meer toegelaten zouden zijn. Dat noem ik pas hypocriet. Ik ben het soms ook gloeiend oneens met meningen maar ga daar niet rel over schoppen zoals het nu hier wel bezig is. Dan haal ik mijn schouders op en denk: dommerik. Of 'je weet niet beter'.
Gisteren is een actrice in België gestorven, euthanasie na kanker. Ik lees dat zij in een bepaald dagblad het volgende heeft prijs gegeven:
Wat haar grootste angst is, vroeg De Morgen in 2019 aan Reinhilde Decleir. “Niet de dood zelf, maar ziek worden”, antwoordde de actrice. “Ik wil niet afhankelijk zijn van anderen. Ik zou niet graag een hersenbloeding krijgen. Ik wil niet als een halve debiel in een rolstoel zitten. Dan heb ik liever dat het direct stopt.”
Moet nu iedereen die in een rolstoel zit, zich een debiel voelen? Neen! Is het choquerend tegenover wie dan ook, wat deze vrouw schrijft? Neen! Mag zij, zonder daarvoor bekeken te worden, dit laten optekenen? Ja! Absoluut! Het is HAAR mening. En daar mag iedereen het compleet mee oneens zijn, maar zij heeft recht op haar mening, ook al gebruikt ze hersenbloeding, rolstoel en debiel. En moeten al die mensen die ook een hersenbloeding hebben (gehad), in een rolstoel zitten of niet meer 100% geestelijk in orde zijn, zich aangesproken voelen? Neen. Als je wil dan heb je altijd een stok om te slaan.
Trouwens, als het beleid van Viafora effectief minder tolerant gaat zijn rond inzendingen, dan stel ik 1 ding voor: laat dan niet toe dat een topic zoals dat over de terminologie voor non-binairen wordt geopend. Dan is het voor jullie makkelijk en zullen er geen 'verkeerde' meningen worden gepost.
letterkoekje schreef op 07-04-2022 om 12:42:
[..]
Als al diegenen die vinden dat die 'afwijkende' meningen niet mogen kunnen dan ook maar eens in eigen boezem kijken! Onder de mom van 'verdraagzaamheid' 'fatsoen' en wat nog allemaal, lees ik toch tussen de regels dat bepaalde meningen hier niet zouden mogen worden neergezet. Wie is er dan verdraagzaam, wie wil iemand de mond snoeren? Ik heb nergens gelezen dat de inzender van een 'afwijkende' mening later tegen iemand (die het niet eens was met die afwijkende mening) zegde: jij moet denken zoals ik. Nergens. Terwijl de 'voorzichtigen' (laat het me zo noemen) wel proberen de moderators zo ver te krijgen dat die meningen niet meer toegelaten zouden zijn. Dat noem ik pas hypocriet. Ik ben het soms ook gloeiend oneens met meningen maar ga daar niet rel over schoppen zoals het nu hier wel bezig is. Dan haal ik mijn schouders op en denk: dommerik. Of 'je weet niet beter'.
Nee, de inzender van de afwijkende meningen vindt dat je een topic maar links moet laten liggen, als het volgens diegene jouw cup of tea niet is. Waar dus eigenlijk mee wordt bedoeld: prima dat je het niet me eens bent, but not in my backyard/topic.
En daar pas ik voor. Ik zit niet op een forum om topics te negeren.
Verder helemaal eens met Doemijdieglazenbol.
Cookielover schreef op 07-04-2022 om 12:56:
[..]
Nee, de inzender van de afwijkende meningen vindt dat je een topic maar links moet laten liggen, als het volgens diegene jouw cup of tea niet is. Waar dus eigenlijk mee wordt bedoeld: prima dat je het niet me eens bent, but not in my backyard/topic.
En daar pas ik voor. Ik zit niet op een forum om topics te negeren.
Nu draai je de zaken compleet om. Deze hele discussie is ontstaan omdat mensen willen dat bepaalde mensen/ meningen worden geweerd van het forum. Omdat zij daar niet tegen kunnen. Niet andersom.
Even uit nieuwsgierigheid een blik geworpen op dit topic. Mag ik zeggen dat ik dit niveau schoolplein vind? Meester, hullie pesten mij. Hullie zijn gemeen. Ik heb met meester Alex te doen, op die manier wordt modereren een onplezierige dagtaak. Kom op zeg, het schoolplein is groot genoeg, zoek een ander hoekje om te spelen, je hoeft niet iedereen aardig te vinden.
Ik kom uit de Oudersonlinetak. Ongeschreven gedragregel daar was niet loepen en mensen aanvallen op oude postings, niet meta gaan in topics, misstanden melden bij het forumbeheer en dat had altijd gelijk. Niet zo democratisch, wel zo duidelijk en werkbaar. En als je verstandig was meed je de paar gekkies en die ene die er een hobby van maakte anderen klem te lullen. Heeft jaren goed gewerkt totdat het forum in het slop raakte.
En zo weet niemand meer waar het over gaat.
Voor mij persoonlijk werkt de negeerknop het beste, ik kan het aanraden. Dat een aantal van die geblockte personen ook permabannelingen zijn op Viva, is toeval.
AlexOudersnl schreef op 07-04-2022 om 11:51:
Ik heb even een vraag voor de groep die graag wilt dat er strenger / anders gemodereerd wordt, of sneller ingegrepen wordt.
Betreffende de berichten waar deze discussie over gaat natuurlijk:
Jullie vinden wel dat er ruimte is voor die meningen die sterk verschillen van die van jullie? Het is niet zo dat jullie de verkondigde mening zelf in die zin 'verboden' of onwenselijk vinden zoals een racistische opmerking dat wel is?
Gaat het er hier nu om hoe de mening gebracht wordt of verwoord wordt, en/of hoe er vervolgens verder in de discussie deelgenomen wordt (stoïcijns/storend blijven herhalen vs. een echte discussie)?
Ofwel, in het kort, gaat het over het algemeen om de mening die volgens jullie niet door de bocht kan, of gaat het om de verwoording en/of verder verloop van een discussie.
Voor anderen: nee, ik geef hiermee niet aan dat er op dit vlak iets moet of zal veranderen, maar is ook een stukje doorvragen en onderling begrip krijgen.
En ik zie verder wel dat dit veel reacties oproept, waak ervoor dat de verschillen niet groter worden. Ook al is het niet helemaal de discussie die ik wenste te voeren hier, vind ik het voor nu wel prima, ik vind er veel sterke berichten tussen zitten. Maar probeer juist dichter bij elkaar te komen en je standpunt uit te leggen, in plaats van het negatieve op te zoeken. Lees iemands bericht even 2x door voordat je reageert (en lees ook je eigen bericht even na voordat je hem plaatst).
Ja, voor mij geldt dat inderdaad: mensen mogen van mij heel veel verschillende meningen hebben en uiten maar wat naar een mede-poster niet kan, op de man spelen, denigrerende, beledigende termen en woorden gebruiken, zou over een abstracte ander of een groep ook niet moeten kunnen. Je voert ook een discussie over mening op inhoud, met onderbouwing, niet met zeer negatieve, zeer persoonlijke kwalificaties onder het motto ‘dat vind ik nou eenmaal’. Nu heb je hier de scheve situatie dat een groep mensen wegkomt met bashen omdat ze generaliseren; dat zou niemand moeten kwetsen, daar moet je tegen kunnen. Het zou een ‘mening’ zijn, terwijl dezelfde terminologie en vermeende argumenten gebruikt voor een individu en gesprekspartner (terecht!) zeer beledigend gevonden wordt. Mensen die oververhit reageren en in dezelfde ‘geest’ naar een vermeende ‘overtreder’ reageren worden geknipt als ‘op de man’. Dat betekent volkomen vrij spel voor generaliseren: je kunt alles zeggen als het maar over een abstracte ander gaat! Er wordt veel ‘handig’ gediscussieerd, met retorische trucs die niet bedoeld zijn om met elkaar in gesprek te zijn maar om de ander te overtroeven en het bos in te sturen. Eerlijk antwoord geven, overwegen, de verantwoordelijkheid voor je uitingen op je nemen en er je rekenschap van geven naar je gesprekspartners? Erg mager. Dat kat- en muisspel is even leuk maar verveelt mij snel: het levert me niks op, geen nieuwe inzichten, geen contact. Daar ga ik mijn kostbare tijd en energie niet aan verspillen. Het brengt ook geen nieuwe inzichten voor deze forumcommunity als geheel. Het levert alleen degenen wat op die dit als een spelletje zien, wat je kunt winnen. Het is een hobby en je kan als forum besluiten dat je dat een leuke doelgroep vindt. Ik zou het toch fijn vinden als jullie daar duidelijkheid over zouden geven want dan weet ik of het zin heeft om echt te investeren in mijn reacties op dit forum. Jij vraagt om die investering in deze discussie maar ik zie er de meerwaarde niet van in: het zijn twee heel verschillende manieren van discussiëren en die komen niet dichter bij elkaar. Sterker nog, dat is ook helemaal niet de bedoeling! De lol zit ‘m juist in het polariseren. Deelnemen aan deze discussie is ter vermaak van degenen die plezier hebben in het retorische spel. Daar leen ik me niet voor. Het is een bodemloze put. En het is niet mijn idee van op een prettige, stimulerende manier in contact zijn. Ik denk daarom Alex dat je er als forumbeheer niet onderuit komt zelf een standpunt in te nemen. En niet kiezen is ook kiezen.
kenfan schreef op 07-04-2022 om 13:01:
Even uit nieuwsgierigheid een blik geworpen op dit topic. Mag ik zeggen dat ik dit niveau schoolplein vind? Meester, hullie pesten mij. Hullie zijn gemeen. Ik heb met meester Alex te doen, op die manier wordt modereren een onplezierige dagtaak. Kom op zeg, het schoolplein is groot genoeg, zoek een ander hoekje om te spelen, je hoeft niet iedereen aardig te vinden.
Ik kom uit de Oudersonlinetak. Ongeschreven gedragregel daar was niet loepen en mensen aanvallen op oude postings, niet meta gaan in topics, misstanden melden bij het forumbeheer en dat had altijd gelijk. Niet zo democratisch, wel zo duidelijk en werkbaar. En als je verstandig was meed je de paar gekkies en die ene die er een hobby van maakte anderen klem te lullen. Heeft jaren goed gewerkt totdat het forum in het slop raakte.
Mensen klem lullen, daar gaat om. Het zijn er nu gewoon teveel. De lol gaat er vanaf.
Ik ben ook een OO-original. Ik heb na het ontstaan van dit forum wel eens op Viva gekeken en zag hoe verschillend dat van toon was van wat ik gewend was van OO: voor mij te vaak vinnig en veroordelend, posters die eindeloos moeten aanhoren hoe waardeloos ze iets hebben aangepakt. Not my cup of tea. Ik vraag me echt af: die mensen die hier nu de boventoon beginnen te voeren, mogen die nog op Viva komen? Of kunnen die gewoon nergens anders meer heen? Als dat aan de hand zou zijn, heb ik daar wel vraagtekens bij.
Drietje schreef op 07-04-2022 om 12:59:
[..]
Nu draai je de zaken compleet om. Deze hele discussie is ontstaan omdat mensen willen dat bepaalde mensen/ meningen worden geweerd van het forum. Omdat zij daar niet tegen kunnen. Niet andersom.
Ja precies zo zie ik het ook en ik vind ook dat wanneer je een transgender geen echte vrouw of man vind en dat je daar daarom geen relatie mee zou willen dat je dat ook mag zeggen. Ik vind daar echt niks grensoverschrijdend aan.
Mija schreef op 07-04-2022 om 13:09:
[..]
Ja, voor mij geldt dat inderdaad: mensen mogen van mij heel veel verschillende meningen hebben en uiten maar wat naar een mede-poster niet kan, op de man spelen, denigrerende, beledigende termen en woorden gebruiken, zou over een abstracte ander of een groep ook niet moeten kunnen. Je voert ook een discussie over mening op inhoud, met onderbouwing, niet met zeer negatieve, zeer persoonlijke kwalificaties onder het motto ‘dat vind ik nou eenmaal’. Nu heb je hier de scheve situatie dat een groep mensen wegkomt met bashen omdat ze generaliseren; dat zou niemand moeten kwetsen, daar moet je tegen kunnen. Het zou een ‘mening’ zijn, terwijl dezelfde terminologie en vermeende argumenten gebruikt voor een individu en gesprekspartner (terecht!) zeer beledigend gevonden wordt. Mensen die oververhit reageren en in dezelfde ‘geest’ naar een vermeende ‘overtreder’ reageren worden geknipt als ‘op de man’. Dat betekent volkomen vrij spel voor generaliseren: je kunt alles zeggen als het maar over een abstracte ander gaat! Er wordt veel ‘handig’ gediscussieerd, met retorische trucs die niet bedoeld zijn om met elkaar in gesprek te zijn maar om de ander te overtroeven en het bos in te sturen. Eerlijk antwoord geven, overwegen, de verantwoordelijkheid voor je uitingen op je nemen en er je rekenschap van geven naar je gesprekspartners? Erg mager. Dat kat- en muisspel is even leuk maar verveelt mij snel: het levert me niks op, geen nieuwe inzichten, geen contact. Daar ga ik mijn kostbare tijd en energie niet aan verspillen. Het brengt ook geen nieuwe inzichten voor deze forumcommunity als geheel. Het levert alleen degenen wat op die dit als een spelletje zien, wat je kunt winnen. Het is een hobby en je kan als forum besluiten dat je dat een leuke doelgroep vindt. Ik zou het toch fijn vinden als jullie daar duidelijkheid over zouden geven want dan weet ik of het zin heeft om echt te investeren in mijn reacties op dit forum. Jij vraagt om die investering in deze discussie maar ik zie er de meerwaarde niet van in: het zijn twee heel verschillende manieren van discussiëren en die komen niet dichter bij elkaar. Sterker nog, dat is ook helemaal niet de bedoeling! De lol zit ‘m juist in het polariseren. Deelnemen aan deze discussie is ter vermaak van degenen die plezier hebben in het retorische spel. Daar leen ik me niet voor. Het is een bodemloze put. En het is niet mijn idee van op een prettige, stimulerende manier in contact zijn. Ik denk daarom Alex dat je er als forumbeheer niet onderuit komt zelf een standpunt in te nemen. En niet kiezen is ook kiezen.
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Beheer moet deze discussie gebruiken om te besluiten wat voor forum ze willen zijn en welke groep ze willen bedienen. Of ze de regels weer willen gaan hanteren of niet en zo doorgaan. Of ze terug willen naar de sfeer die hier de eerste maanden heerste of dat ze huidige sfeer fijn vinden.
De meningen van de verschillende groepen zijn duidelijk. Beiden naar de zin maken is onmogelijk en welke beslissing er ook gemaakt wordt er zullen forummers vertrekken. De vraag is dus wie willen jullie behouden en wat voor forum willen jullie dat Via is. Die vraag is toch echt aan het beheer om te beantwoorden.
Mija schreef op 07-04-2022 om 13:17:
[..]
Mensen klem lullen, daar gaat om. Het zijn er nu gewoon teveel. De lol gaat er vanaf.
Ik ben ook een OO-original. Ik heb na het ontstaan van dit forum wel eens op Viva gekeken en zag hoe verschillend dat van toon was van wat ik gewend was van OO: voor mij te vaak vinnig en veroordelend, posters die eindeloos moeten aanhoren hoe waardeloos ze iets hebben aangepakt. Not my cup of tea. Ik vraag me echt af: die mensen die hier nu de boventoon beginnen te voeren, mogen die nog op Viva komen? Of kunnen die gewoon nergens anders meer heen? Als dat aan de hand zou zijn, heb ik daar wel vraagtekens bij.
De vraag stellen is hem beantwoorden 
Mija schreef op 07-04-2022 om 13:17:
[..]
Mensen klem lullen, daar gaat om. Het zijn er nu gewoon teveel. De lol gaat er vanaf.
Ik ben ook een OO-original. Ik heb na het ontstaan van dit forum wel eens op Viva gekeken en zag hoe verschillend dat van toon was van wat ik gewend was van OO: voor mij te vaak vinnig en veroordelend, posters die eindeloos moeten aanhoren hoe waardeloos ze iets hebben aangepakt. Not my cup of tea. Ik vraag me echt af: die mensen die hier nu de boventoon beginnen te voeren, mogen die nog op Viva komen? Of kunnen die gewoon nergens anders meer heen? Als dat aan de hand zou zijn, heb ik daar wel vraagtekens bij.
Er posten minstens drie gepermabanden van Viva hier, inderdaad.
Antwoord op Alex’ vraag; ALs je zegt alle Syrische vluchtelingen zijn verkrachtende moslims, dan ben je racistisch want je maakt iedereen in die groep uit voor iets wat niet waar of mooi is.
ALs iemand zegt dat Nederlanders racistisch zijn omdat ze wel
Oekraïners maar geen Syriërs huisvesten, ben je net zo racistisch bezig.
Racisme en seksisme is niet meer dan dit; alle leden van een geslacht of bevolkingsgroep dezelfde negatieve beoordeling geven.
Van dat racisme en seksisme kun je vinden dat je elkaar daar op aanspreekt. Niet altijd meteen een banwaardig (want negeren werkt vaak beter), maar wel even iets om in de gaten te houden.
Maar voor de rest; houd het bij jezelf. Wat jij vind van iemand of iets. En dat is soms niet leuk. Je kunt me niet leuk vinden omdat ik weinig verdraagzaam ben richting verslaafden, mild over pubers en zeikerig over jezelf zielig vinden. Prima. Ik weet dat ik behoorlijk pittig kan zijn en als je dat vervelend vind wil ik me soms verder uitleggen, me terugtrekken of je van repliek dienen als ik vind dat je op jouw beurt ook weer zeurt.
Zo deden we het tenslotte ook met de vitamine dame. Als het ongepast was (bv omdat iemand al erg ziek was) kreeg ze het te horen. En anders beschouwden we het als ach, daar heb je haar weer.
De interessante vraag vind ik wel, hoe komt het dat mensen in staat zijn om opmerkingen zo persoonlijk op te vatten dat het nodig is om daar regelmatig aandacht voor te vragen. Is het echt een groot probleem, of lijkt het dat alleen omdat een paar mensen er veel over discussiëren? Geldt voor ongelukkige opmerkingen niet alles wat je aandacht geeft groeit? Ik lees bv helemaal niet zo veel negatiefs in het non-binair topic. Volgens mij zijn er maar weinig die non-binairen aandachtstrekkers vinden. Wel stelt iemand de heel terechte vraag of de non-binairen die zij kent, niet eigenlijk depressieve vrouwen zijn die een oplossing voor hun probleem dachten te hebben. Daarmee zegt ze niets over alle non-binairen, ze vraagt zich alleen iets af over diegene die zij kent.
En het stuk over mensen met een piemel in de vrouwenkleedkamer die dan gaan verkrachten- je kunt ook de discussie in een andere richting sturen door te melden dat dat niet de bedoeling, maar een uitzondering. Dat is toch veel effectiever dan maar doorgaan dat het kwetsend is wat iemand daar schrijft? Daarmee geef je toch veel meer aandacht aan die rare uitzondering, terwijl het nergens op slaat?
Lollypopje schreef op 07-04-2022 om 13:22:
[..]
De vraag stellen is hem beantwoorden
Tja, in dat geval zou ik ietwat ongenuanceerd willen opmerken: als zelfs Viva, wat volgens mij beretrots is meer edgy en een stuk minder braaf te zijn dan Via, geen trek meer heeft in deze manier van discussiëren en deze mensen heeft buitengegooid, wat moeten wij er dan in ‘s hemelsnaam mee aanvangen? Dan zijn wij als naïeve braveriken, met de mond vol van uitwisseling en open staan voor elkaar, hier vogels voor de kat.