De Taliban rukt op, topic terecht verwijdert?
De discussie liep hierover op het Feedback op moderatie topic en dat is idd niet de juiste plaats en is terecht gestopt.
Hier dus een kans voor de leden om daarover verder te discussiëren.
Moest het topic verwijdert worden, had het volstaan om enkele berichten te wissen, zijn racistische/xenofobe berichten toegestaan, etc.
ik ben van mening dat er wel zoiets als white privilege bestaat, maar dat het láng niet zo vaak van toepassing is als sommigen denken.
beetje off topic hier trouwens misschien.
Het ontkennen van white privilege is gewoon compleet belachelijk.
Tsja, blank, als je weet dat wit neutraal is en dat blank verbonden is met het koloniale verleden, zeg dan gewoon wit. Ik ben daar heel stellig in.
Doornroosje9 schreef op 30-08-2021 om 19:31:
Het ontkennen van white privilege is gewoon compleet belachelijk.
Tsja, blank, als je weet dat wit neutraal is en dat blank verbonden is met het koloniale leven, zeg dan gewoon wit. Ik ben daar heel stellig in.
Tsja, dan verschillen we van mening over het stuk wat ik geplaatst heb.
Nose schreef op 30-08-2021 om 19:10:
https://profielen.hr.nl/2018/opinie-white-privilege-het-slachtofferrol-denken-moet-stoppen/
Op welke manier vind je dit artikel een eye-opener, Nose? Of wat hoop je dat mensen eruit halen, erdoor gaan begrijpen?
Ik lees dat de schrijver white privilege onzin vindt, omdat iedereen in Nederland gelijke rechten en plichten heeft. De juridische definitie van privilege is inderdaad ongeveer zoals hij schrijft; dat een bepaald persoon of een bepaalde groep wettelijk meer rechten of minder plichten heeft. Er is daarnaast ook de sociologische definitie en die sluit beter aan bij wat er met white privilege bedoeld wordt: iets van waarde, een voordeel, wat de ene groep wel en de andere groep niet heeft. Daarom vind ik dat zijn argument voor waarom white privilege niet bestaat niet klopt. En ook in juridisch opzicht zit het niet altijd helemaal goed, met name in beleid, dus de uitvoering van de wetgeving - denk bijvoorbeeld aan de toeslagenaffaire.
Ik denk dat je het in Nederland, als alle andere factoren gelijk zijn, gemakkelijker hebt met een lichte dan met een donkere huid. Dat wil niet zeggen dat je met een lichte huid geen moeilijkheden of achterstelling kunt ervaren, of dat elke moeilijkheid die je ervaart als je een donkere huid hebt door je huidskleur komt. Dat maakt het gebruik van specifieke voorbeelden, zoals in dit artikel, zo lastig. Heel veel individuele voorbeelden kun je wel weerleggen, maar als al die voorbeelden opstapelen voor een persoon en een groep, dan heb je er heel veel nadeel van, wat je op basis van één voorbeeld niet zou denken.
Piratenkoningin schreef op 30-08-2021 om 20:34:
[..]
Op welke manier vind je dit artikel een eye-opener, Nose? Of wat hoop je dat mensen eruit halen, erdoor gaan begrijpen?
Ik lees dat de schrijver white privilege onzin vindt, omdat iedereen in Nederland gelijke rechten en plichten heeft. De juridische definitie van privilege is inderdaad ongeveer zoals hij schrijft; dat een bepaald persoon of een bepaalde groep wettelijk meer rechten of minder plichten heeft. Er is daarnaast ook de sociologische definitie en die sluit beter aan bij wat er met white privilege bedoeld wordt: iets van waarde, een voordeel, wat de ene groep wel en de andere groep niet heeft. Daarom vind ik dat zijn argument voor waarom white privilege niet bestaat niet klopt. En ook in juridisch opzicht zit het niet altijd helemaal goed, met name in beleid, dus de uitvoering van de wetgeving - denk bijvoorbeeld aan de toeslagenaffaire.
Ik denk dat je het in Nederland, als alle andere factoren gelijk zijn, gemakkelijker hebt met een lichte dan met een donkere huid. Dat wil niet zeggen dat je met een lichte huid geen moeilijkheden of achterstelling kunt ervaren, of dat elke moeilijkheid die je ervaart als je een donkere huid hebt door je huidskleur komt. Dat maakt het gebruik van specifieke voorbeelden, zoals in dit artikel, zo lastig. Heel veel individuele voorbeelden kun je wel weerleggen, maar als al die voorbeelden opstapelen voor een persoon en een groep, dan heb je er heel veel nadeel van, wat je op basis van één voorbeeld niet zou denken.
Met name het stukje dat niet iedereen bewust het doet of zo bedoeld. Maar dan krijg je een reactie met Bah. Dus ik ben er eigenlijk wel klaar mee. Niet naar bedoeld hoor hoe ik het schrijf.
Nose schreef op 30-08-2021 om 20:40:
[..]
Met name het stukje dat niet iedereen bewust het doet of zo bedoeld. Maar dan krijg je een reactie met Bah. Dus ik ben er eigenlijk wel klaar mee. Niet naar bedoeld hoor hoe ik het schrijf.
Dank je dan toch voor je antwoord. Dat vind ik inderdaad belangrijk om je steeds te realiseren; dat veel mensen niet bewust of expres bepaalde uitspraken doen. En ook andersom: dat ook als je het niet zo bedoelt, je uitspraak toch een verkeerd effect kan hebben (en het in sommige gevallen beter is om je een volgende keer anders uit te drukken, nu je dat weet).
Piratenkoningin schreef op 30-08-2021 om 20:44:
[..]
Dank je dan toch voor je antwoord. Dat vind ik inderdaad belangrijk om je steeds te realiseren; dat veel mensen niet bewust of expres bepaalde uitspraken doen. En ook andersom: dat ook als je het niet zo bedoelt, je uitspraak toch een verkeerd effect kan hebben (en het in sommige gevallen beter is om je een volgende keer anders uit te drukken, nu je dat weet).
🙏
Piratenkoningin schreef op 30-08-2021 om 20:34:
[..]
Dat wil niet zeggen dat je met een lichte huid geen moeilijkheden of achterstelling kunt ervaren, of dat elke moeilijkheid die je ervaart als je een donkere huid hebt door je huidskleur komt.
Dat maakt het inderdaad heel lastig. Zeker als je eigen voorouders uit de veenkoloniën kwamen (hoezo heb ik privilege, mijn voorouders waren zelf horigen!), en iemand van kleur zijn/haar huidskleur te pas en te onpas tot inzet maakt (ik heb een onvoldoende gekregen omdat ik zwart ben!) dan is het verdraaid lastig om dat privilege te (h)erkennen.
Niettemin leven we in een maatschappij waarin, op veel plekken, wit/blank nog steeds de default is. En of je dan op zoek bent naar foundation, of je moet uitleggen dat je niet de schoonmaker maar de dokter bent, of je moet uitleggen waarom jij in een mooie auto rijdt, dan ervaren witte/blanke mensen dat nadeel niet.
Niettemin geldt dat ook voor lelijke mensen. Mooie mensen hebben aantoonbaar voordelen in de maatschappij. Idem voor dikke en slanke mensen, en voor gezonde en gehandicapte mensen. En dat zeg ik niet om iets áf te doen aan de ervaringen van zwarte mensen, maar om twee redenen: ten eerste is het lastig als jij al zes generaties uit Heerlen komt (een van de kansarmste gemeenten van NL), of als je lelijk bent, of als je slechthorend bent, dat er dan van je verwacht wordt dat je erkent dat je in het voordeel bent ten opzichte van een gezonde, knappe Amsterdamse zwarte man.
En ten tweede maakt elke keer dat iemand 'te onpas' white privilege roept, het begrip weer een stukje onwaarschijnlijker voor de toehoorder. Zoals voor de docent en student in dat stukje.
Dat soort draadjes doen me denken aan de familiebijeenkomsten van vroeger, met de familie van mijn moeder, waarbij die ene oom al roepend en fulminerend het hoogste woord voerde, over buitenlanders, over uitkeringstrekkers, over jongeren, over studenten, zelden gehinderd door argumenten of informatie. Hij vond het gewoon. Het was gewoon zijn mening. Hij had er last van, stoorde zich eraan, dus tja, dat moest ‘ie toch gewoon kunnen zeggen? Oh ja, hij vond ook dat hij als enige de werkelijkheid benoemde en de feiten onder ogen zag. En iedereen die hem tegensprak of bezwaar maakte tegen zijn agressieve retoriek beschuldigde hij ervan hem de mond te willen snoeren. En de rest van de familie maar proberen met hem te redeneren. Nooit gelukt. Uiteindelijk beten ze maar op hun tong. Kregen ze af en toe een tirade over zich heen maar was het het snelst afgelopen. Nieuwe inzichten deed je uit dat soort getier echt niet op. Hooguit dat een welgestelde kerel met een prima leven zich kennelijk van allerhande dingen het slachtoffer kon voelen met een biertje in de hand op vrijdagavond.
Ik vind de draadjes die erop uitdraaien dat anti-wokes elkaar feliciteren met hun revolutionaire inzichten en dappere optreden treurig en wat beschamend. Het zal wel zijn dat er verbinding gezocht moet worden en gesprek moet plaatsvinden maar het is gewoon een uitputtingsslag met veel vijandig geschreeuw en weinig wol. En ik hoef er gelukkig niet aan mee te doen dus dat doe ik ook maar zeer beperkt. Maar als het mijn forum was, zou ik niet willen dat het een plek wordt waar je je frustraties over andersgekleurden, vluchtelingen, lgbtq of andere ‘woke mataklap’ er een lekker uit kan braken onder het motto ‘ik moet toch ergens mezelf mogen zijn’. En ik verwacht ook niet van de mods dat ze er nachtwerk van maken om minutieus uit te pluizen wat nog net wel en niet meer OK is. Dus hoppetee weg ermee is wat mij betreft een prima pragmatische oplossing. Als je dat zonde vindt van je energie en zorgvuldigheid heb je twee keuzes: Ervan uitgaan dat zo’n draadje hoe dan ook niet eindeloos wordt herlezen en dat je boodschap bij de meelezers echt wel is doorgekomen. Of niet meer meeschrijven. Het is in de regel niet erg moeilijk om in te schatten welke draadjes zich op deze manier zullen ontwikkelen.
Ginevra schreef op 30-08-2021 om 20:50:
[..]
Dat maakt het inderdaad heel lastig. Zeker als je eigen voorouders uit de veenkoloniën kwamen (hoezo heb ik privilege, mijn voorouders waren zelf horigen!), en iemand van kleur zijn/haar huidskleur te pas en te onpas tot inzet maakt (ik heb een onvoldoende gekregen omdat ik zwart ben!) dan is het verdraaid lastig om dat privilege te (h)erkennen.
Niettemin leven we in een maatschappij waarin, op veel plekken, wit/blank nog steeds de default is. En of je dan op zoek bent naar foundation, of je moet uitleggen dat je niet de schoonmaker maar de dokter bent, of je moet uitleggen waarom jij in een mooie auto rijdt, dan ervaren witte/blanke mensen dat nadeel niet.
Niettemin geldt dat ook voor lelijke mensen. Mooie mensen hebben aantoonbaar voordelen in de maatschappij. Idem voor dikke en slanke mensen, en voor gezonde en gehandicapte mensen. En dat zeg ik niet om iets áf te doen aan de ervaringen van zwarte mensen, maar om twee redenen: ten eerste is het lastig als jij al zes generaties uit Heerlen komt (een van de kansarmste gemeenten van NL), of als je lelijk bent, of als je slechthorend bent, dat er dan van je verwacht wordt dat je erkent dat je in het voordeel bent ten opzichte van een gezonde, knappe Amsterdamse zwarte man.
En ten tweede maakt elke keer dat iemand 'te onpas' white privilege roept, het begrip weer een stukje onwaarschijnlijker voor de toehoorder. Zoals voor de docent en student in dat stukje.
Mooi beschreven. Ik heb een collega van Surinaamse afkomst die uit een hoogopgeleide familie komt en zelf ook goed opgeleid is, ouders zijn nog bij elkaar, hij is een man, gezond, etc. En hij heeft een donkere huidskleur en ervaart daar soms nadelen van. Hij zegt zelf: alles bij elkaar heb ik veel betere kansen dan de jongeren met een lichte huid met wie wij werken. Dat vlakt niet uit dat het verkeerd is dat hij nadeel ervaart van zijn huidskleur. En dat de jongeren bij ons die ook nog een donkere huidskleur hebben nog slechtere kansen hebben dan de jongeren met een lichte huid. Ik zie hoe moeilijk (onmogelijk) het voor die jongeren is om uit elkaar te houden wanneer ze benadeeld worden vanwege hun huidskleur en wanneer ze dat ‘te onpas’ zeggen. Het is en begrijpelijk en zo ontzettend jammer dat dat maakt dat het steeds wat minder serieus genomen lijkt te worden.
Mija schreef op 30-08-2021 om 20:59:
Dat soort draadjes doen me denken aan (...)
Maar als het mijn forum was, zou ik niet willen dat het een plek wordt waar je je frustraties over andersgekleurden, vluchtelingen, lgbtq of andere ‘woke mataklap’ er een lekker uit kan braken onder het motto ‘ik moet toch ergens mezelf mogen zijn’.
Ik meen dat een aantal mensen in dit draadje (waaronder oa Pino, Piratenkoningin en ikzelf) toch de moeite neemt om te proberen zich genuanceerd en zorgvuldig uit te drukken, in de hoop dat mensen serieus blijven meelezen en schrijven.
Juist omdat ik, en anderen, niet willen zijn zoals jouw brallende oom.
Wat je nu post doet me dan toch afvragen waar je nu eigenlijk op reageert. Op oude verdwenen topics? Op bepaalde mensen? Of op de pagina's waar jouw posting nu ook in verschijnt? Want dan heb ik toch het idee dat we in parallelle werelden aan het schrijven zijn.
Nose schreef op 30-08-2021 om 20:40:
[..]
Met name het stukje dat niet iedereen bewust het doet of zo bedoeld. Maar dan krijg je een reactie met Bah. Dus ik ben er eigenlijk wel klaar mee. Niet naar bedoeld hoor hoe ik het schrijf.
Hè, dat was niet naar jou bedoelt hè! Dat was een reactie op dat artikel en de reacties eronder.
Mija schreef op 30-08-2021 om 20:59:
... Dus hoppetee weg ermee is wat mij betreft een prima pragmatische oplossing. Als je dat zonde vindt van je energie en zorgvuldigheid heb je twee keuzes: Ervan uitgaan dat zo’n draadje hoe dan ook niet eindeloos wordt herlezen en dat je boodschap bij de meelezers echt wel is doorgekomen. Of niet meer meeschrijven. Het is in de regel niet erg moeilijk om in te schatten welke draadjes zich op deze manier zullen ontwikkelen.
Leuke anekdote en vervolgens is je conclusie dus monddood maken. Misschien dat Nederland nog wat jaartjes achterligt in ervaring met extreem rechts, maar het monddood maken, ze belachelijk maken, ze uitsluiten is hier zowat de tactiek geweest van de afgelopen dertig jaar. Resultaat: grootste partij van Vlaanderen.
Deze blijft ook steeds leuk:
Doornroosje9 schreef op 30-08-2021 om 21:17:
[..]
Hè, dat was niet naar jou bedoelt hè! Dat was een reactie op dat artikel en de reacties eronder.
Dank je voor je uitleg
Heidi-Forumbeheer schreef op 30-08-2021 om 15:40:
...
Zo, ik heb m'n gal gespuugd, want ik ben de discussie en verwijten aardig zat. Wij doen ons best en ja, we maken fouten en we pakken dingen soms niet snel genoeg op. Maar hé, je bent van harte welkom als je denkt dat je het beter kunt.
Ik denk niet dat het iemand zijn bedoeling hier is om verwijten te maken aan het modsteam, wel om te overleggen of en hoe het beter kan.
In het feedback topic werd door een mod zelf aangegeven om deze discussie verder te zetten in een ander topic; als dit niet kan, gelieve dit in het vervolg dan ook zo aan te geven.