De Taliban rukt op, topic terecht verwijdert?
De discussie liep hierover op het Feedback op moderatie topic en dat is idd niet de juiste plaats en is terecht gestopt.
Hier dus een kans voor de leden om daarover verder te discussiëren.
Moest het topic verwijdert worden, had het volstaan om enkele berichten te wissen, zijn racistische/xenofobe berichten toegestaan, etc.
Hetvrijewoord schreef op 30-08-2021 om 16:51:
[..]Dat was toch dezelfde die eerder al uit haar/zijn plaat ging om de inzamelingsactie voor de slachtoffers van de overstroming in Nederland?
Dat is dus zo jammer: ik kan het niet eens meer opzoeken om het zeker te weten.
Ik vind het überhaupt heel onhandig om naar andere topics te verwijzen zonder even samen te vatten wat daar dan gebeurde. Ook hier gebeurt het dat mensen dan verwjizen naar "wat jij deed in het modtopic" of "wat jij deed in het Talibantopic" en dat is 1) niet te volgen voor anderen en 2) voer voor misverstanden.
Maar afgezien daarvan, ik heb geen idee meer wie het was en wat diegene nog meer zegt of vindt of doet.
NinjeTurtle schreef op 30-08-2021 om 15:57:
[..]
Klopt. Dus de "twijfelaars" zou ik niet teveel met de echte racisten in contact brengen
Ik ben nog aan het bijlezen in dit topic. Maar ik wil wel iets kwijt over de verdeling racisten-twijfelaars-goodies die hier gemaakt wordt. De wereld is niet zo zwart-wit. Iemand die een probleem heeft met een grote vluchtelingenstroom heeft niet noodzakelijk een xenofobe reden daarvoor. Ik heb links en rechts zaken voorbij zien komen als “kosten” en “woningnood”. Dat zijn dan dus redenen van economische schaarste, daar zit niks racistisch bij. En ik denk ook dat niet iedereen in deze maatschappij een gelijke economische positie heeft (en sorry, dat zie ik ook niet zo snel gebeuren) en dat het voor de mensen die de eindjes aan elkaar knopen of telkens buiten de boot vallen bij een nieuwe sociale woning ontzettend oneerlijk voelt als anderen hen rechts inhalen of voordeeltjes krijgen die zij zelf niet hebben. En dan begrijp ik goed dat je daar boos en ontevreden over bent, los van de manier waarop je daar uiting aan geeft (in berichten hier, of bij demonstraties). Ik zit hier ook lekker vanuit mijn koopwoning te forummen…dat geldt echt niet voor iedereen zo en je mag je er ook wel eens van bewust zijn dat niet iedereen het zo goed heeft getroffen en/of te maken krijgt met issues waar jijzelf geen last van hebt. En dus ook een andere opvatting kan hebben als jijzelf, zonder dat die persoon meteen een racist of xenofoob is.
Ik vind het dus ook te makkelijk om iedereen die Harskamp begrijpt of probeert te begrijpen weg te zetten als een racist. Al vind ik het persoonlijk ook een stel stomme koeien (en brandstichten en vuurwerk afsteken bij getraumatiseerde mensen is afschuwelijk, dat kan iedereen bedenken)….maar doorgaans bereik je meer met het stellen van vragen dan met een keiharde tegenreactie, want dan gaan de hakken pas echt in het zand.
Yolo schreef op 30-08-2021 om 16:07:
[..]
Ja en hoeveel leden komen er hier van Viva? Het komt over als een verkapte sneer..
Als jij het zo wil lezen, dan zegt dat meer over jou.
Ik bedoelde viva
3xscheepsrecht schreef op 30-08-2021 om 16:25:
Ik vind dat er ruimte moet zijn voor discussie. En daarbij horen verschillende meningen. Maar de demonstratie was overduidelijk racistisch en ik kan mij niet voorstellen dat iemand dat niet ziet, ook niet als je tegen de vluchtelingenstroom bent.
Ik vind de situatie in Afghanistan een drama, en ik vind dat de NL regering het schandalig heeft laten afweten. En ik vind dat de hele oorlogvoering aldaar contraproductief is geweest, een verspilling van mensenlevens en geld aan alle kanten.
De wereld en Nederland zou zijn geld en moeite beter stoppen in het opvangen van mensen die daar weg willen, zeker mensen die 'ons' geholpen hebben, en er had meteen actie op ondernomen moeten worden toen bekend werd dat Amerika ging vertrekken.
Dat gezegd hebbende, vind ik de manier van vluchtelingen opvangen onhoudbaar. Het duurt te lang en holt het draagvlak uit. De woningnood wordt weliswaar niet veroorzaakt door vluchtelingen, maar de woningnood is er wel en het met voorrang toewijzen van eengezinswoningen is niet vol te houden. De standaarden voor leefruimte (aantal m2) en comfort (zoals sanitaire voorzieningen) zijn de afgelopen 60 jaar hoger en hoger geworden, zowel voor alleenstaande 18-jarige nederlandse studenten als voor gezinnen. Als vluchtelinggezinnen dezelfde rechten op leefruimte en comfort kunnen doen gelden als NL gezinnen, én gemeenten moeten met voorrang woningen toewijzen om aan bepaalde landelijke normen te voldoen, én de tijdelijke centra zitten overvol, dan krijg je een explosieve situatie waarbij autochtone NL gaan klagen over voortrekkerij.
In sommige gevallen is dat gezanik, in sommige gevallen is dat best voor te stellen.
Hoe dan ook, het draagvlak voor vluchtelingenhuisvesting zou wel eens een stuk groter kunnen zijn als er dan wat soberder voorzieningen* zijn, met misschien minder m2, wat meer moeten delen in gemeenschappelijke ruimten, en geen excessen meer qua toelagen en inrichtingskosten (10.000 euro voor meubels is een uitzondering, maar het is wél gebeurd en dat is gewoon echt heel dom qua draagvlak).
Die discussie moet gevoerd kunnen worden en ik vind een demonstratie zoals die laatst geweest is om twee redenen heel kwalijk: ten eerste omdat er afschuwelijke dingen zijn gezegd, en ten tweede omdat ze juist ondermijnen dat i.m.o noodzakelijke gesprekken gevoerd kunnen worden.
* ik bedoel dus niet de AZC's, maar de toewijzing van woonruimte, voor de duidelijkheid.
Koralinde schreef op 30-08-2021 om 16:06:
Ik zie in de afgelopen pakweg 20 jaar helaas steeds meer ruimte voor racisme, xenofobie, islamofobie en vluchtelingenhaat in het publieke (en politieke) debat. En ik heb echt het idee dat de mensen die dat geluid vertolken daar eerder radicaler (en groter in aantal) dan minder radicaal van zijn geworden.
(…)
Dat ben ik met je eens, maar dat is m.i. een probleem van de huidige politiek (en de huidige tijd): het gaat alleen nog maar over oneliners en aandacht krijgen. Genuanceerde opvattingen krijgen geen aandacht en schreeuwers wel. Dus ik ben het absoluut met je eens dat het debat anders gevoerd moet worden, maar ik heb daar zo 1-2-3 geen oplossing voor.
Wilders begon ooit met “ik ben niet tegen de islam, ik ben tegen de uitwassen van de islam” en werd steeds radicaler in zijn opvattingen over islam en moslims. Ik vind dat een gevaarlijke weg. Want wanneer je je verdiept in genocide zie je dat er 1 gemene deler is tussen alle genocides: de ontmenselijking van de ander. Door de ander af te schilderen als een insect, een rat, een noem-maar-op is het makkelijker om die persoon kwaad te doen.
De oplossing heb ik niet, maar volgens mij helpt het wel om de ander als mens te zien, verbinding te zoeken. Je ziet ook vaak dat tegenstanders van asielzoekerscentra ten aanzien van mensen die ze (op een positieve manier) hebben leren kennen bij dreigende uitzetting óók het hoogste woord hebben dat “hun asielzoeker” niet uitgezet mag worden. Ooit heb ik eens een uitspraak gelezen van (heb het even opgezocht) Job Cohen in reactie op Rob Oudkerk (die het had over kutmarokkanen) “maar het zijn wel ONZE kutmarokkanen”. Niet de meest nette uitspraak natuurlijk, maar er spreekt wel een verbindingsgedachte uit. En ik denk dat we dat nodig hebben in Nederland. Verbinding, ipv polarisatie. En aan polarisatie draag je bij door het te hebben over kutmarokkanen, maar ook door iedereen, die een mening heeft die je niet bevalt, voor racist uit te maken.
en dan nog t.a.v. de vraag of het topic terecht is verwijderd: ik vind het in het algemeen niet handig om dit te doen. Ik heb het topic zelf maar met een schuin oog meegelezen en ik denk dat de analyse van Sophia nog het dichtst bij de waarheid komt: er is niet strak genoeg gemodereerd. Dat kan gebeuren. Een heel topic verwijderen is dan misschien een wat makkelijke en vergaande oplossing maar het is nu eenmaal gebeurd: laten we het zien als leergeld voor de toekomst.
@er.is.maar.1.Pino, ik wil toch even tussendoor zeggen dat wat jij schrijft , ik vaak denk, maar zo niet verwoorden kan. Ik zit dus regelmatig ja te knikken als ik je lees , en te liken 
er.is.maar.1.Pino schreef op 30-08-2021 om 17:20:
[..]
En ik denk dat we dat nodig hebben in Nederland. Verbinding, ipv polarisatie. En aan polarisatie draag je bij door het te hebben over kutmarokkanen, maar ook door iedereen, die een mening heeft die je niet bevalt, voor racist uit te maken.
Ik heb even een deel van je post verwijderd voor de leesbaarheid, maar ik ben het overwegend met je eens. Ik denk ook niet dat het effectief is om mensen zonder pardon voor racist uit te maken, maar ik denk wel dat het belangrijk is om racisme te benoemen.
Racisme benoemen (of geen platform bieden) heeft een functie: het maakt duidelijk dat racisme onacceptabel is, het leert mensen die daarvoor openstaan racisme te herkennen en te vermijden, het maakt dat onze samenleving een veilige plek kan zijn voor mensen van kleur.
Als ik racisme (of xenofobie, of islamofobie) tegenkom dan probeer ik daar duidelijk en met onderbouwing stelling tegen te nemen, maar tegelijkertijd mild te blijven over de persoon. (Er is wel een grens natuurlijk, intentioneel racisme maakt mij boos.)
Zo probeer ik het op het forum ook te doen, maar ik lees inmiddels steeds vaker over mezelf dat ik lange tenen heb, de racisme kaart trek, mensen als racist wegzet, niet open sta voor andere meningen dan de mijne, moet ophouden met het linken naar onderzoeksjournalistiek, etc. Dat maakt me moedeloos.
(Dat is de achtergrond van de reactie van mij die je citeerde.)
Ik heb de topics die nu zijn verwijderd met veel belangstelling gelezen. Heb niet actief deelgenomen aan het gesprek maar wel veel berichten geliked waar ik me in kon vinden/het mee eens was. Ik durf toe te geven dat dat nou juist vaak de berichten waren van mensen die hier nu weggezet worden als racist. In mijn ogen echt onterecht. Hoe kunnen meningen zoals deze nu wel of niet racistisch zijn.
Toen ik me hier aanmeldde hoopte ik dat dit forum nou juist wel de ruimte zou bieden voor ieders mening. En ik geloofde daar ook in. Maar al snel zag ik dat door een paar andere leden rap de racismekaart wordt getrokken en dan weet ik tegelijkertijd ook meteen dat het einde oefening is met een ieders mening. Voor mij voelt dat als monddood maken en daar word ik niet zo blij van. Daarbij hou ik van transparantie dus laat aub topics staan, zodat het nog nagelezen kan worden. Zeker op een moment als dit wanneer je niet meer exact weet wie wat heeft gepost.
Ginevra schreef op 30-08-2021 om 17:15:
[..]
Ik vind de situatie in Afghanistan een drama, en ik vind dat de NL regering het schandalig heeft laten afweten. En ik vind dat de hele oorlogvoering aldaar contraproductief is geweest, een verspilling van mensenlevens en geld aan alle kanten.
De wereld en Nederland zou zijn geld en moeite beter stoppen in het opvangen van mensen die daar weg willen, zeker mensen die 'ons' geholpen hebben, en er had meteen actie op ondernomen moeten worden toen bekend werd dat Amerika ging vertrekken.
Dat gezegd hebbende, vind ik de manier van vluchtelingen opvangen onhoudbaar. Het duurt te lang en holt het draagvlak uit. De woningnood wordt weliswaar niet veroorzaakt door vluchtelingen, maar de woningnood is er wel en het met voorrang toewijzen van eengezinswoningen is niet vol te houden. De standaarden voor leefruimte (aantal m2) en comfort (zoals sanitaire voorzieningen) zijn de afgelopen 60 jaar hoger en hoger geworden, zowel voor alleenstaande 18-jarige nederlandse studenten als voor gezinnen. Als vluchtelinggezinnen dezelfde rechten op leefruimte en comfort kunnen doen gelden als NL gezinnen, én gemeenten moeten met voorrang woningen toewijzen om aan bepaalde landelijke normen te voldoen, én de tijdelijke centra zitten overvol, dan krijg je een explosieve situatie waarbij autochtone NL gaan klagen over voortrekkerij.
In sommige gevallen is dat gezanik, in sommige gevallen is dat best voor te stellen.
Hoe dan ook, het draagvlak voor vluchtelingenhuisvesting zou wel eens een stuk groter kunnen zijn als er dan wat soberder voorzieningen* zijn, met misschien minder m2, wat meer moeten delen in gemeenschappelijke ruimten, en geen excessen meer qua toelagen en inrichtingskosten (10.000 euro voor meubels is een uitzondering, maar het is wél gebeurd en dat is gewoon echt heel dom qua draagvlak).
Die discussie moet gevoerd kunnen worden en ik vind een demonstratie zoals die laatst geweest is om twee redenen heel kwalijk: ten eerste omdat er afschuwelijke dingen zijn gezegd, en ten tweede omdat ze juist ondermijnen dat i.m.o noodzakelijke gesprekken gevoerd kunnen worden.
* ik bedoel dus niet de AZC's, maar de toewijzing van woonruimte, voor de duidelijkheid.
Nou precies dat dus. Alles wat jij vindt moet je ook mogen vinden. Dit maakt je geen racist. Maar dan kun je inderdaad alsnog die demonstratie kwalijk vinden. Niet omdat ze tegen een opvang zijn maar wel door de teksten en gedragingen tijdens de demonstratie. Deze was gewoon racistisch.
De discussie over de vluchtelingenstroom en opvang hier/elders moet inderdaad gevoerd kunnen worden. En het blijft zo dat de meningen hier over verdeeld zijn maar soms kun je nog wat van elkaar leren dus het gesprek hierover moet zeker gevoerd blijven worden.
Nose schreef op 30-08-2021 om 19:10:
https://profielen.hr.nl/2018/opinie-white-privilege-het-slachtofferrol-denken-moet-stoppen/
Misschien is dit een eye opener?
In Nederland hebben autochtone en allochtone Nederlanders dezelfde rechten en plichten. Het wetboek maakt geen onderscheid in huidskleur of afkomst. Daarom slaat het begrip white privilege nergens op.
Dus als mensen dezelfde rechten en plichten hebben, is er geen white privilege?
En hij blijft het woord 'blank' gebruiken. Verder zijn de reacties eronder ook ontzettend leuk.
Geen artikel voor mij iig. Bah.
Doornroosje9 schreef op 30-08-2021 om 19:19:
In Nederland hebben autochtone en allochtone Nederlanders dezelfde rechten en plichten. Het wetboek maakt geen onderscheid in huidskleur of afkomst. Daarom slaat het begrip white privilege nergens op.
Dus als mensen dezelfde rechten en plichten hebben, is er geen white privilege?
En hij blijft het woord 'blank' gebruiken. Verder zijn de reacties eronder ook ontzettend leuk.
Geen artikel voor mij iig. Bah.
Ja maar wat is er mis met blank dan? En het is een jongen met een andere kleur die het schrijft. De reacties eronder heb ik trouwens niet gezien. Maar het geeft wel aan dat niet iedereen meteen racistisch is of discrimineert.
Als het topic deze kant opgaat dan haak ik af. Dat eindigt altijd in een welles nietes verhaal.
Er zijn allerlei soorten privileges, huidskleur is er jammer genoeg ook één van. Volgens mij is dat zo ongeveer wel de essentie.