Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Hetvrijewoord schreef op 12-08-2021 om 22:34:
[..]
Gevonden: https://youtu.be/cZcE0ofXYCM
Als dit niet om te huilen is, dan weet ik het niet meer.
dit mag? dit gebeurt en is niet verboden?
bizar.
Dinah schreef op 12-08-2021 om 22:56:
[..]
Nee sorry, ik kon het niet aan. Bij de woorden “Wat dood is kan niet tot leven gebracht worden tenzij…” en dan zo verwachtingsvol de klas rondkijken. Laat die kinderen alsjeblieft met rust!
die daarna was nog beter: bewijs dat de evolutietheorie niet kan: iets dat door een knal ontstaat kan niet mooi worden...
Dinah schreef op 13-08-2021 om 08:27:
[..]
En wat als de vrouw dit zelf wil? Ik blijf even denken aan de film Mona Lisa Smile haha. Daar was de frustratie van de lerares (Julia Roberts) dat al die intelligente vrouwen uiteindelijk achter het aanrecht belanden. Zij ging toen ook heel hard vechten voor een meisje (Julia Stiles) om haar naar een goede universiteit te krijgen. Dat meisje bleek uiteindelijk zelf homemaker te willen worden. Niet omdat haar vriend dat van haar vroeg (die bleek de universiteit ook prima te vinden). Ik vond die scène ook wel heftig (al was het fictie haha), dat besef dat een vrouw ook vrijwillig kan willen wat wij als onderdrukking zien. Niet omdat ze onderdrukt wil worden, maar omdat ze dit leven gewoon wil. En dat ze inderdaad ook gewoon vrij mag zijn om deze keuze te maken voor haar leven. Dat onderdrukking simpelweg is iemand verbieden om het leven te leiden dat hij wil.
Ik denk nog steeds dat kinderen en zelfs tieners niet goed in staat zijn om heel bewust voor een geloofsovertuiging te kiezen, maar even los daarvan kan het natuurlijk dat een vrouw zelf ervoor kiest wat meer te verhullen. Blote enkels werden jaren geleden als heel sexy beschouwd en ik doe er op zekere hoogte ook zelf aan mee als ik het nog een flink stuk verder doortrek: ik peins er niet over om met ontbloot bovenlijf de straat op te ga
Niet omdat ik onderdrukt wordt en mijn vriend heeft besloten dat alleen hij mijn borsten mag zien. Maar ik vind inderdaad ook dat bepaalde lichaamsdelen alleen voor mij en hem zijn. En dat vind ik zelfs een mooie gedachte, dat er iets intiems is van mij dat verder alleen hij kent (en de dokter dan haha).
Wij kunnen wel bepalen dat het een symbool van onderdrukking is, maar wij vinden alles wat meer bedekt dan de poen en de tiet al snel onderdrukking (haar, benen). Poen en tiet bedekken komt volgens mij ook uit hetzelfde oorsprong: je zedigheid bedekken. En mensen hebben bepaald dat vrouwenborsten erotisch zijn, net zoals ze jaren geleden bedachten dat vrouwenenkels erotisch zijn. Dus ja, als er mensen zijn die dat nog verder trekken, wie ben ik?
En dan even los van de mensen die echt onderdrukt worden, maar dan is het hoofddoekje niet de onderdrukking, maar een middel. En ik denk dat onderdrukking dan ook op meerdere fronten plaatsvindt dus met alleen een hoofddoekje verbieden los je niks op naar mijn mening. Zo’n meisje moet gewoon weg uit de giftige invloed waar ze in zit.
Mooie post!
Ik vind het niet per se een symbool van onderdrukking hoor, ik bedoelde het in de zin van als je hoofddoekjes wil verbieden als symbool van onderdrukking, dan moet je dat ook met vergelijkbare religieuze uitingen doen. En eigenlijk slaat dat dan inderdaad nergens op, want zoals jij beschrijft is het vrij willekeurig wat we wel en niet nodig/netjes vinden om te bedekken.
Ik sta er nog wat dubbel in, maar ik neig naar de visie die jij en anderen beschrijven, dat je niet voor een ander kunt bepalen of een religieuze uiting een symbool van onderdrukking is en dat zelfs als dat zo is, verbieden niet de oplossing is voor de achterliggende onderdrukking. Onderdrukking bestrijden met onderdrukking vind ik een vreemde oplossing. Onderdrukking bestrijden met emancipatie, daar zie ik meer in en de hoofdroute daarvoor lijkt me onderwijs.
Koralinde schreef op 13-08-2021 om 08:13:
[..]
Natuurlijk hebben onderdrukte vrouwen steun nodig! Daar ben ik het absoluut mee eens, maar wat jij ook zegt. Ik denk dan aan toegang tot goed onderwijs, gelijke kansen op de arbeidsmarkt, goede gezondheidszorg, rechtsbijstand, sociale cohesie in de wijk. Dat zijn zaken (er is vast nog meer te noemen) die vrouwen kunnen helpen wanneer zij daadwerkelijk onderdrukt worden.
Voor vrouwen bepalen dat hun hoofddoek een symbool van onderdrukking is zèlfs als zij zelf expliciet aangeven dat dit niet klopt, aannemen dat deze vrouwen niet voor zichzelf kunnen denken, hoofddoeken verbannen uit de openbare ruimte zodat de mobiliteit van hoofddoekdragende vrouwen (of zij hem nu uit vrije wil dragen of niet) minder
wordt, alomtegenwoordige islamofobie waardoor deze vrouwen en hun partners, kinderen en familieleden gediscrimineerd en gemarginaliseerd worden... dat lijkt me allemaal niet bepaald helpend.
Ik weet niet of je mijn andere posts gelezen heb maar ik sta aan jouw kant hoor, ik ben tegen het verbieden van hoofddoeken op scholen.
Een vriendin én een collega van mij zijn niet draagster, maar hebben allebei een zusje dat ergens in de puberteit besloot een hoofddoek te gaan dragen. Allebei vrij moderne gezinnen waar de ouders het eerst uitgebreid besproken hebben met die meiden, ze stonden niet gelijk te juichen. Dat de hoofddoek een symbool is voor onderdrukking vind ik dus veel te ver te gaan, maar die discussie sla ik hier gewoon over want om je punt te maken hoef je die niet te winnen.
Net als de groep 'pro verbod' denk ik dat er ook nog steeds meisjes gedwongen worden. Om te zeggen dat ze zelf moeten bepalen of ze onderdrukt worden vind ik dan weer iets te makkelijk, ze hebben steun nodig. Het punt dat ik probeer te maken is dat ze beter af zijn op een gemengde school dan een islamitische. Laat ze kennismaken met onze cultuur, Nederlandse vriendinnen maken en integreren, dan kunnen ze hopelijk op een dag zelf beslissen hoe ze hun leven gaan inrichten. Gun ze die inzichten, dat is ook een vorm van steun.
Moxxie ik heb jouw posts gelezen en mijn reactie was meer bedoeld als aanvulling op wat je schreef, sorry als het anders overkwam! Volgens mij zijn we het op hoofdlijnen inderdaad eens.
Ter verduidelijking: toen ik schreef dat vrouwen zelf kunnen bepalen of zij onderdrukt worden of niet bedoelde ik niet dat we meisjes en vrouwen maar aan hun lot moet overlaten. Ik bedoelde dat we moeten inzetten op onderwijs en alles wat ik net al noemde (voor alle vrouwen!) en dat we niet moeten pretenderen dat wij het mbt de hoofddoek beter weten dan vrouwen die er eentje dragen. Want op die manier over iemands rug heenpraten is juist onderdrukkend.
Helder, thanks!
Als je tegen burka verbod bent houdt dat niet automatisch in dat je pro ‘forced niqaab’ bent. Net zoals ik burka buddy ben, zou ik direct minirok buddy worden als ze dat kledingstuk bij wet gingen verbieden.
DanGun schreef op 13-08-2021 om 09:42:
Als je tegen burka verbod bent houdt dat niet automatisch in dat je pro ‘forced niqaab’ bent. Net zoals ik burka buddy ben, zou ik direct minirok buddy worden als ze dat kledingstuk bij wet gingen verbieden.
Het gaat natuurlijk niet om het kledingstuk op zich. Van mij mag iedereen een djaballah dragen. Het gaat om waar het kledingstuk voor staat. En een burka of een hoofddoek staat ergens voor. In Islamitische gebieden zijn ze verplicht voor vrouwen. Dat heeft een reden. Er zullen best vrouwen zijn in Nederland die er zelf voor kiezen. Ik heb zo'n zelfbewuste moslima als collega. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je in de vormende leeftijd van de puberteit op school geen symbolen van onderdrukking van vrouwen moet willen accepteren. Net als je geen symbolen van andere discriminatie accepteert. Dat stijgt boven het individu uit.
Drietje schreef op 13-08-2021 om 09:52:
[..]
Het gaat natuurlijk niet om het kledingstuk op zich. Van mij mag iedereen een djaballah dragen. Het gaat om waar het kledingstuk voor staat. En een burka of een hoofddoek staat ergens voor. In Islamitische gebieden zijn ze verplicht voor vrouwen. Dat heeft een reden. Er zullen best vrouwen zijn in Nederland die er zelf voor kiezen. Ik heb zo'n zelfbewuste moslima als collega. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je in de vormende leeftijd van de puberteit op school geen symbolen van onderdrukking van vrouwen moet willen accepteren. Net als je geen symbolen van andere discriminatie accepteert. Dat stijgt boven het individu uit.
Dat zou ik 100% met je eens zijn als er ook consensus is over dat de burka of hoofddoek representatief staat voor onderdrukking. Ik twijfel erover of dat zo is. Zie ook jouw zelfbewuste moslima collega die met plezier een hoofddoek draagt. In Nederland ben je volgens mij ook verplicht om bepaalde lichaamsdelen altijd te bedekken (behalve op aangewezen locaties). Zo mag ik als vrouw zijnde niet topless over straat, terwijl een man dat veel vaker wel kan/mag. Ik zie mijn t-shirts echter (nog) niet als symbool van onderdrukking.
Een symbool waar bijvoorbeeld wel consensus over is in de Westerse wereld (ik moet altijd lachen over hoe vrij de swastika in Azië tentoon wordt gesteld, aangezien hij hier praktisch verbannen is), is het hakenkruis. Ik denk dat we daar allemaal achter kunnen staan dat er niks goeds is aan de swastika in de Westerse samenleving, dat heeft Hitler wel goed voor ons verpest. Gezien de discussie die hier loopt over hoofddoeken, denk ik dat die (nog) niet vanzelfsprekend symbool staan voor onderdrukking.
Wat Dinah zegt.
Drietje schreef op 13-08-2021 om 09:52:
[..]
Het gaat natuurlijk niet om het kledingstuk op zich. Van mij mag iedereen een djaballah dragen. Het gaat om waar het kledingstuk voor staat. En een burka of een hoofddoek staat ergens voor. In Islamitische gebieden zijn ze verplicht voor vrouwen. Dat heeft een reden. Er zullen best vrouwen zijn in Nederland die er zelf voor kiezen. Ik heb zo'n zelfbewuste moslima als collega. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je in de vormende leeftijd van de puberteit op school geen symbolen van onderdrukking van vrouwen moet willen accepteren. Net als je geen symbolen van andere discriminatie accepteert. Dat stijgt boven het individu uit.
Voor zover ik weet staat een burka of hoofddoek niet unaniem voor onderdrukking van vrouwen. Er zijn verschillende redenen, die zowel door vrouwen als mannen worden aangevoerd, om een hoofddoek of burka te dragen. Sommige duiden op onderdrukking, andere juist op het tegenovergestelde. Daarom kun je wat mij betreft niet stellen dat de hoofddoek hoe dan ook een symbool van vrouwenonderdrukking is.
Zoals iemand eerder al schreef: dan zou mijn mening over de betekenis van iemands hoofddoek dus in sommige gevallen zwaarder wegen dan de mening van diegene zelf. Over onderdrukking gesproken.
Stel dat ik in een hypothetisch land zou gaan wonen waar de norm is dat vrouwen met ontbloot bovenlijf over straat gaan. Je bovenlijf bedekken is volgens dit land onderdrukking van vrouwen. Ik heb de normen en waarden die ik hier en nu heb en denk dat dat geen onderdrukking is en mijn eigen voorkeur. Ik zou me enorm ongemakkelijk voelen als ik dan toch met blote borsten over straat zou moeten, omdat ánderen vinden dat ik onderdrukt word en me op die manier willen ‘bevrijden’. En dan spelen mijn religieuze overtuigingen nog niet eens een rol.
Drietje schreef op 13-08-2021 om 09:52:
[..]
Het gaat natuurlijk niet om het kledingstuk op zich. Van mij mag iedereen een djaballah dragen. Het gaat om waar het kledingstuk voor staat. En een burka of een hoofddoek staat ergens voor. In Islamitische gebieden zijn ze verplicht voor vrouwen. Dat heeft een reden. Er zullen best vrouwen zijn in Nederland die er zelf voor kiezen. Ik heb zo'n zelfbewuste moslima als collega. Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je in de vormende leeftijd van de puberteit op school geen symbolen van onderdrukking van vrouwen moet willen accepteren. Net als je geen symbolen van andere discriminatie accepteert. Dat stijgt boven het individu uit.
En dan blijf ik erbij, jij mag als individu vinden dat dat zo is, (namelijk in de vormende leeftijd van de puberteit op school geen symbolen van andere discriminatie accepteren) alleen onze wetgeving zegt anders.
Ik vind als individu dat ik niet het recht heb om voor een ander te bepalen of een hoofddoek wel of niet discriminerend is. Dat houdt niet in dat ik pro-hoofddoek ben, het houdt alleen in dat ik niet het recht heb om dat bij iemand anders te verbieden.
Vrijheid van meningsuiting is net zo iets. Ik vind dat iedereen het recht heeft om zijn mening te uiten, hoe verwerpelijk ik die mening dan ook mag vinden.
En ja, het is een moeilijk onderwerp. Als de Nederlandse overheid besluit dat er geen hoofdoeken meer gedragen mogen worden op openbare scholen, wat is dan het volgende waarover de Nederlandse overheid besluiten gaat nemen? en hoe zal dat mij beïnvloeden?
Dinah schreef op 13-08-2021 om 10:09:
[..]
Dat zou ik 100% met je eens zijn als er ook consensus is over dat de burka of hoofddoek representatief staat voor onderdrukking. Ik twijfel erover of dat zo is. Zie ook jouw zelfbewuste moslima collega die met plezier een hoofddoek draagt. In Nederland ben je volgens mij ook verplicht om bepaalde lichaamsdelen altijd te bedekken (behalve op aangewezen locaties). Zo mag ik als vrouw zijnde niet topless over straat, terwijl een man dat veel vaker wel kan/mag. Ik zie mijn t-shirts echter (nog) niet als symbool van onderdrukking.
Een symbool waar bijvoorbeeld wel consensus over is in de Westerse wereld (ik moet altijd lachen over hoe vrij de swastika in Azië tentoon wordt gesteld, aangezien hij hier praktisch verbannen is), is het hakenkruis. Ik denk dat we daar allemaal achter kunnen staan dat er niks goeds is aan de swastika in de Westerse samenleving, dat heeft Hitler wel goed voor ons verpest. Gezien de discussie die hier loopt over hoofddoeken, denk ik dat die (nog) niet vanzelfsprekend symbool staan voor onderdrukking.
In heel veel landen is dat wel overduidelijk. In Nederland kun je dat op individueel niveau niet zeggen, maar dat is vooral te danken aan de vrijheid die hier hoog in het vaandel staat. Iedereen mag zichzelf zijn (dat willen we in ieder geval). De symboliek van een hoofddoek of een niqaab is wel duidelijk. Aangezien de meeste moslimmannen niet geheel bedekt rondlopen. En meisjes vanaf de puberteit geacht worden ten minste hun haar te bedekken.
Verkeerd
