Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Nose schreef op 13-08-2021 om 00:11:
[..]
Er zijn meiden die moeten trouwen of die moeten leven naar de maatstaven van papa oom broer neef enz. Die hebben geen vrijheid laat staan een stem om hun mening te geven of aan te geven dat ze onderdrukt worden.
Waarin verschilt dat van andere meiden/vrouwen die die zelfde druk voelen vanuit hun eigen (christelijke/hindoe/joodse) achtergrond?
Domiet schreef op 13-08-2021 om 00:18:
[..]
Waarin verschilt dat van andere meiden/vrouwen die die zelfde druk voelen vanuit hun eigen (christelijke/hindoe/joodse) achtergrond?
Dat verschilt niet!
Domiet schreef op 13-08-2021 om 00:18:
[..]
Waarin verschilt dat van andere meiden/vrouwen die die zelfde druk voelen vanuit hun eigen (christelijke/hindoe/joodse) achtergrond?
Volgens mij is dit al diverse malen aan bod gekomen. Er is geen noemenswaardig verschil en het is mij nog niet opgevallen dat mensen dat hier wel zouden vinden.
Drietje schreef op 13-08-2021 om 00:07:
[..]
Voor de moslimmeiden snap ik jouw opvatting. Maar ik vind wel dat je een duidelijke lijn moet trekken. Discriminatie is op school uit den boze, dus ook alle symbolen die daar voor staan. Dat gaat verder dan de persoon en verder dan de groep. Dat is een grondregel die altijd en overal moet gelden in een vrij land.
Misschien ben ik te moe, maar zou je even kunnen toelichten wat je hiermee bedoeld? tnx alvast, ik mis de boodschap even.
Ik ben het eens met Nose dat onderdrukte vrouwen juist steun nodig hebben. Als iedereen alles wel zelf kon regelen zou er immers geen onderdrukking bestaan.
Feit is dat de tweede en derde generatie allochtonen in Nederland aan het veranderen is. Marokkaanse jongeren doen vaker een hoge opleiding, kopen vaker een huis (schulden/hypotheek mag/mocht niet) en gaan ook vaker weer scheiden.
Vooral dat scheiden is een vooruitgang voor vrouwen. Het is voor de ouders nog steeds lastig want scheiden is schande, maar jonge vrouwen die hier zijn opgegroeid durven vaker voor zichzelf te kiezen. Integratie werpt echt meer vruchten af dan separatie.
Drietje schreef op 13-08-2021 om 00:07:
[..]
Voor de moslimmeiden snap ik jouw opvatting. Maar ik vind wel dat je een duidelijke lijn moet trekken. Discriminatie is op school uit den boze, dus ook alle symbolen die daar voor staan. Dat gaat verder dan de persoon en verder dan de groep. Dat is een grondregel die altijd en overal moet gelden in een vrij land.
Discriminatie van vrouwen is verboden, maar discriminatie van gelovigen net zo goed. Iedereen heeft het recht het geloof te belijden zoals diegene dat graag wil. Voor mij is het verleidelijk om discriminatie op basis van geloof minder erg te vinden, omdat ik die ervaring niet heb. Maar als ik me dan indenk dat het voor mij zou betekenen dat ik me verplicht wél aan religieuze regels zou moeten houden, dan snap ik opeens het belang van godsdienstvrijheid.
Het is niet zo dat religieuze vrijheid automatisch zwaarder moet wegen, maar andersom is ook niet het geval.
Piratenkoningin schreef op 13-08-2021 om 07:12:
[..]
Discriminatie van vrouwen is verboden, maar discriminatie van gelovigen net zo goed. Iedereen heeft het recht het geloof te belijden zoals diegene dat graag wil. Voor mij is het verleidelijk om discriminatie op basis van geloof minder erg te vinden, omdat ik die ervaring niet heb. Maar als ik me dan indenk dat het voor mij zou betekenen dat ik me verplicht wél aan religieuze regels zou moeten houden, dan snap ik opeens het belang van godsdienstvrijheid.
Het is niet zo dat religieuze vrijheid automatisch zwaarder moet wegen, maar andersom is ook niet het geval.
Dat is ook het lastige. Vrijheid van godsdienst en discriminatie van vrouwen botsen in dit geval. En dan zou ik artikel 1 van onze grondwet laten prevaleren: discriminatie is verboden. Dat is niet voor niks artikel 1. Verder hebben wij scheiding van kerk en staat. Dat betekent dat een ander zich nooit aan de regels van een godsdienst hoeft te houden.
Hetvrijewoord schreef op 12-08-2021 om 22:34:
[..]
Gevonden: https://youtu.be/cZcE0ofXYCM
Als dit niet om te huilen is, dan weet ik het niet meer.
Potverdikkie de meester heeft het antwoord op de discussie in dit topic! Een van de gevaren van de evolutietheorie is dat je de ene mens beter kunt gaan vinden dan de ander. Dus het komt allemaal door Darwin, beste mensen! Dood aan de evolutietheorie! 
Drietje schreef op 13-08-2021 om 07:29:
[..]
Dat is ook het lastige. Vrijheid van godsdienst en discriminatie van vrouwen botsen in dit geval. En dan zou ik artikel 1 van onze grondwet laten prevaleren: discriminatie is verboden. Dat is niet voor niks artikel 1. Verder hebben wij scheiding van kerk en staat. Dat betekent dat een ander zich nooit aan de regels van een godsdienst hoeft te houden.
In artikel 1 staat ook dat discriminatie op basis van godsdienst of levensovertuiging verboden is. Dus artikel 1 laten prevaleren lost het nog niet op.
Mijn voorbeeld van me aan religieuze regels moeten houden, bedoelde ik als gedachte-experiment om de impact van het omgekeerde (religieuze uitingen verbieden) te begrijpen. Maar de scheiding van kerk en staat is ook weer niet absoluut in de zin dat ik me als niet-gelovige aan geen enkele religieuze regel hoef te houden. De reden dat een aantal medisch-ethische wetten die ik graag zou zien er niet zijn, ligt bij de christelijke partijen in de regering. Dat hoort bij een democratie, maar het zijn dus wel religieuze regels die een potentieel forse impact op mijn leven hebben. Ik ben ook verplicht vrij op een aantal religieuze feestdagen. Zo zijn er meer voorbeelden.
Piratenkoningin schreef op 13-08-2021 om 07:38:
[..]
In artikel 1 staat ook dat discriminatie op basis van godsdienst of levensovertuiging verboden is. Dus artikel 1 laten prevaleren lost het nog niet op.
Mijn voorbeeld van me aan religieuze regels moeten houden, bedoelde ik als gedachte-experiment om de impact van het omgekeerde (religieuze uitingen verbieden) te begrijpen. Maar de scheiding van kerk en staat is ook weer niet absoluut in de zin dat ik me als niet-gelovige aan geen enkele religieuze regel hoef te houden. De reden dat een aantal medisch-ethische wetten die ik graag zou zien er niet zijn, ligt bij de christelijke partijen in de regering. Dat hoort bij een democratie, maar het zijn dus wel religieuze regels die een potentieel forse impact op mijn leven hebben. Ik ben ook verplicht vrij op een aantal religieuze feestdagen. Zo zijn er meer voorbeelden.
Het is lastig inderdaad. Ik vind er echter wel wat van als door religie van een bepaalde groep de emancipatie van vrouwen en homo's etc, onder druk komt te staan. Daar trek ik wel de grens. Kijk, als jij met een hoofddoekje gaat lopen omdat volgens jouw religie haar bedekt moet worden, en dat voor mannen en vrouwen gelijk is, dan vind ik dat geen probleem op school. Maar dat is niet zo. Het hoofddoekje gelden alleen voor vrouwen. En is een symbool van onderdrukking voor de vrouw. Dat is niet iets dat je op school wil.
Drietje schreef op 13-08-2021 om 07:52:
[..]
Het is lastig inderdaad. Ik vind er echter wel wat van als door religie van een bepaalde groep de emancipatie van vrouwen en homo's etc, onder druk komt te staan. Daar trek ik wel de grens. Kijk, als jij met een hoofddoekje gaat lopen omdat volgens jouw religie haar bedekt moet worden, en dat voor mannen en vrouwen gelijk is, dan vind ik dat geen probleem op school. Maar dat is niet zo. Het hoofddoekje gelden alleen voor vrouwen. En is een symbool van onderdrukking voor de vrouw. Dat is niet iets dat je op school wil.
Daar vind ik zeker ook wat van (heel veel zelfs ). Maar dat de staat zich gaat mengen in religieuze aangelegenheden, vind ik ook behoorlijk heftig, juist in het kader van scheiding van kerk en staat. In die zin vind ik de formulering van openbaar onderwijs dat geregeld moet worden met respect voor ieders godsdienst en levensovertuiging toch de mooiste oplossing. Want als je hoofddoekjes verbiedt als symbool van onderdrukking van vrouwen, dan zou dat wat mij betreft ook moeten gelden voor de verplichte lange rokken voor vrouwen in bepaalde christelijke kringen. Dat heeft precies dezelfde oorsprong. En je als staat (of school) bemoeien met hoe vrouwen wel of niet gekleed mogen gaan, vind ik ook weer niet wenselijk. Echt lastig dit!
Godsdienst is een keuze, vrouw zijn niet. Het is voor mij dus zonneklaar dat bij een botsing van deze grondrechten het belang van de vrouw zwaarder weegt.
Moxxie schreef op 13-08-2021 om 00:38:
Ik ben het eens met Nose dat onderdrukte vrouwen juist steun nodig hebben. Als iedereen alles wel zelf kon regelen zou er immers geen onderdrukking bestaan.
Feit is dat de tweede en derde generatie allochtonen in Nederland aan het veranderen is. Marokkaanse jongeren doen vaker een hoge opleiding, kopen vaker een huis (schulden/hypotheek mag/mocht niet) en gaan ook vaker weer scheiden.
Vooral dat scheiden is een vooruitgang voor vrouwen. Het is voor de ouders nog steeds lastig want scheiden is schande, maar jonge vrouwen die hier zijn opgegroeid durven vaker voor zichzelf te kiezen. Integratie werpt echt meer vruchten af dan separatie.
Natuurlijk hebben onderdrukte vrouwen steun nodig! Daar ben ik het absoluut mee eens, maar wat jij ook zegt. Ik denk dan aan toegang tot goed onderwijs, gelijke kansen op de arbeidsmarkt, goede gezondheidszorg, rechtsbijstand, sociale cohesie in de wijk. Dat zijn zaken (er is vast nog meer te noemen) die vrouwen kunnen helpen wanneer zij daadwerkelijk onderdrukt worden.
Voor vrouwen bepalen dat hun hoofddoek een symbool van onderdrukking is zèlfs als zij zelf expliciet aangeven dat dit niet klopt, aannemen dat deze vrouwen niet voor zichzelf kunnen denken, hoofddoeken verbannen uit de openbare ruimte zodat de mobiliteit van hoofddoekdragende vrouwen (of zij hem nu uit vrije wil dragen of niet) minder
wordt, alomtegenwoordige islamofobie waardoor deze vrouwen en hun partners, kinderen en familieleden gediscrimineerd en gemarginaliseerd worden... dat lijkt me allemaal niet bepaald helpend.
Gewoon voor mijn duidelijkheid: over welke onderdrukking van vrouwen hebben we het precies? Alleen de hoofddoek?
Piratenkoningin schreef op 13-08-2021 om 07:59:
[..]
Daar vind ik zeker ook wat van (heel veel zelfs
En wat als de vrouw dit zelf wil? Ik blijf even denken aan de film Mona Lisa Smile haha. Daar was de frustratie van de lerares (Julia Roberts) dat al die intelligente vrouwen uiteindelijk achter het aanrecht belanden. Zij ging toen ook heel hard vechten voor een meisje (Julia Stiles) om haar naar een goede universiteit te krijgen. Dat meisje bleek uiteindelijk zelf homemaker te willen worden. Niet omdat haar vriend dat van haar vroeg (die bleek de universiteit ook prima te vinden). Ik vond die scène ook wel heftig (al was het fictie haha), dat besef dat een vrouw ook vrijwillig kan willen wat wij als onderdrukking zien. Niet omdat ze onderdrukt wil worden, maar omdat ze dit leven gewoon wil. En dat ze inderdaad ook gewoon vrij mag zijn om deze keuze te maken voor haar leven. Dat onderdrukking simpelweg is iemand verbieden om het leven te leiden dat hij wil.
Ik denk nog steeds dat kinderen en zelfs tieners niet goed in staat zijn om heel bewust voor een geloofsovertuiging te kiezen, maar even los daarvan kan het natuurlijk dat een vrouw zelf ervoor kiest wat meer te verhullen. Blote enkels werden jaren geleden als heel sexy beschouwd en ik doe er op zekere hoogte ook zelf aan mee als ik het nog een flink stuk verder doortrek: ik peins er niet over om met ontbloot bovenlijf de straat op te ga 
Niet omdat ik onderdrukt wordt en mijn vriend heeft besloten dat alleen hij mijn borsten mag zien. Maar ik vind inderdaad ook dat bepaalde lichaamsdelen alleen voor mij en hem zijn. En dat vind ik zelfs een mooie gedachte, dat er iets intiems is van mij dat verder alleen hij kent (en de dokter dan haha).
Wij kunnen wel bepalen dat het een symbool van onderdrukking is, maar wij vinden alles wat meer bedekt dan de poen en de tiet al snel onderdrukking (haar, benen). Poen en tiet bedekken komt volgens mij ook uit hetzelfde oorsprong: je zedigheid bedekken. En mensen hebben bepaald dat vrouwenborsten erotisch zijn, net zoals ze jaren geleden bedachten dat vrouwenenkels erotisch zijn. Dus ja, als er mensen zijn die dat nog verder trekken, wie ben ik?
En dan even los van de mensen die echt onderdrukt worden, maar dan is het hoofddoekje niet de onderdrukking, maar een middel. En ik denk dat onderdrukking dan ook op meerdere fronten plaatsvindt dus met alleen een hoofddoekje verbieden los je niks op naar mijn mening. Zo’n meisje moet gewoon weg uit de giftige invloed waar ze in zit.