Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Dinah schreef op 12-08-2021 om 08:48:
[..]
Ik denk dat er een verschil/glijdende schaal is tussen onderscheid maken en discriminatie. Discriminatie is namelijk altijd een schending van rechten, ‘onderscheid maken’ niet.
In het stuk van de Rijksoverheid staan de discriminatiegronden (leeftijd, geslacht, politieke overtuiging, geloof en nog een paar): Op het moment dat je dus een onderscheid maakt op een van deze gronden, ben je aan het discrimineren
Even terug naar het petje: petje niet vs hoofddoek wel is onderscheid maken. Daar gaat het niet mis. Op het moment dat het petje valt onder een discriminatiegrond (dus stel het Ajaxgeloof), dan is dat discriminatie. De achtergrond daarvan is, is dat mensen niet gedwongen zouden moeten worden om bepaalde overtuigingen te verloochenen op straffe van vervolging of uitsluiting. En aan sommige dingen kun je nou eenmaal niks doen (leeftijd, geslacht).
Het gaat niet alleen om de grond waarop je onderscheid maakt, maar ook om of dat onderscheid onterecht is. Onderscheid maken mag alleen als dat terecht is. Als je onderscheid maakt op basis van kenmerken die er niet toe doen, dan is het discriminatie. Dus als je iemand niet aanneemt voor een baan omdat je 55 te oud vindt terwijl iemand van 55 prima het werk kan doen, is het discriminatie, terwijl je diezelfde persoon op basis van leeftijd wel mag uitsluiten voor de bingo voor 65-plussers.
Hen74 schreef op 12-08-2021 om 08:58:
[..]
Haha, ja. Ik schiet daarin tekort. Ik zie te veel kleurnuances soms. Dan zie je me rood schrijven. Vervolgens geef iemand als reactie daarop ook iets met rood. Waarna ik zeg dat ik eigenlijk oranjerood bedoelde. Alleen kan ik dat kleurverschil dan niet genoeg overbrengen. Heel lastig in communicatie. Ik doe dan ook altijd graag een beroep op anderen die het beter kunnen.
Over het algemeen kan ik jou prima volgen maar nu ook even niet. Om bij het petjesvoorbeeld te blijven, wiens rechten worden daar geschonden in jouw optiek, de petjesdragers? Omdat ze niet gelijk behandeld worden als de hoofddoekdragers?
Misschien dit als aanvulling?
Discriminatie kan ertoe leiden dat mensen onherroepelijk worden uitgesloten. Dat is sowieso zo op het moment dat je discrimineert op gronden als leeftijd en geslacht (dan is het bij het sollicitatiegesprek al exit), maar ook bij iets wat diep gaat in de beleefwereld van mensen zoals geloof of een politieke overtuiging kan het schuren. Een moslima die wordt ontslagen omdat ze haar hoofddoek niet wil afdoen, of iemand die wordt ontslagen omdat hij FVD stemt, of niet de goede geaardheid heeft. Van een paar dingen is bepaald dat je dat niet zou moeten hoeven verloochenen om volledig deel te kunnen nemen in de maatschappij. Uitsluiting vinden we daarom een ongewenst effect (hopelijk). Zoiets haha?
Piratenkoningin schreef op 12-08-2021 om 09:04:
[..]
Het gaat niet alleen om de grond waarop je onderscheid maakt, maar ook om of dat onderscheid onterecht is. Onderscheid maken mag alleen als dat terecht is. Als je onderscheid maakt op basis van kenmerken die er niet toe doen, dan is het discriminatie. Dus als je iemand niet aanneemt voor een baan omdat je 55 te oud vindt terwijl iemand van 55 prima het werk kan doen, is het discriminatie, terwijl je diezelfde persoon op basis van leeftijd wel mag uitsluiten voor de bingo voor 65-plussers.
Ja klopt helemaal! Die aanvullende voorwaarde had ik inderdaad niet opgeschreven. Tnx! 
Moxxie schreef op 12-08-2021 om 09:04:
[..]
Over het algemeen kan ik jou prima volgen maar nu ook even niet. Om bij het petjesvoorbeeld te blijven, wiens rechten worden daar geschonden in jouw optiek, de petjesdragers? Omdat ze niet gelijk behandeld worden als de hoofddoekdragers?
Fijn om te horen in ieder geval.
Nee, ik vind niet dat er per se rechten geschonden worden bij petjesdragers. Wat Piratenkoningin schreef benadert enigszins wat ik bedoel.
Ik moet nu alleen stoppen met schrijven helaas. Thuiszorg komt zo en ik lig nog in bed. 
Mogelijk ook daarom dat ik nog minder duidelijk ben als anders. 
Tot later en fijne dag gewenst iedereen!
Hen74 schreef op 12-08-2021 om 09:09:
[..]
Tot later en fijne dag gewenst iedereen!
Jij ook Hen!
Hen74 schreef op 12-08-2021 om 08:43:
[..]
Daar verwees ik inderdaad naar. En eerder in dit topic ging het over een gebrek aan de juiste benamingen. Bij mensen die onbewust iemand krenken wordt ook het woord racisme gebruikt. Wat weer pijn doet bij die persoon. Er zou een ander woord moeten zijn.
Zo ook met discriminatie. Kort gezegd is dat onderscheid maken. Daarnaast heb je nog schenden van rechten. Een gevolg dus van discriminatie. Maar niét de definitie van discriminatie.
Is het te volgen?
Ik denk dat ik je begrijp (en als je merkt dat ik het niet heb begrepen, dan hoor ik het wel hè?)
Discriminatie is het maken van onderscheid tussen gelijke gevallen. In de grondwet hebben we vastgelegd dat alle mensen in Nederland gelijk behandeld worden en dat niemand gediscrimineerd mag worden vanwege zijn geloof etc. Gelijke behandeling is echter iets anders dan gelijk zijn: de grondwet gaat er ook vanuit dat er verschillende groepen kunnen zijn. (artikel 1 grondwet:Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.)
Voor religies is in de grondwet vervolgens een bijzondere bepaling opgenomen om hen te beschermen tegen inmenging door de Staat:
Artikel 6
- 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.
Dat betekent dat de Staat niks te zeggen heeft over hoe iemand zijn geloof belijdt, ook geen regels kan maken voor hoe het er in het ”geloofsgebouw” aan toe gaat (reminder: kerken en coronaregels), en verder alleen regels kan maken die inbreuk maken op hoe iemand zijn geloof belijdt als dat nodig is vanwege gezondheid, het (ik denk: maatschappelijk) verkeer en de openbare orde. Dus religies hebben een grondwettelijke uitzonderingspositie, zoals Piratenkoningin al benoemde: vanwege de godsdienstvervolging die overal heeft plaatsgevonden.
Dat betekent ook dat je geen regels mag maken die iemand belemmeren om zijn geloof te belijden volgens die geloofsregels. Scholen mogen dus geen verbod op hoofddeksels invoeren omdat ze daarmee moslima’s kunnen belemmeren in hun geloofsbelijdenis. Omdat scholen van “de petjes” afwillen hebben ze daarom voor religieuze hoofddeksels een uitzondering gemaakt (van artikel 6 mogen ze immers geen regels stellen).
En waarom is het dan geen discriminatie om onderscheid te maken tussen religieuze en niet-religieuze hoofddeksels? Het makkelijke antwoord is omdat je onderscheid maakt tussen ongelijke gevallen. De ene groep betreft gelovigen en de andere groep betreft niet-gelovigen. Het moeilijke antwoord is dat je weldegelijk onderscheid maakt tussen mensen maar dat dit onderscheid gerechtvaardigd wordt door de uitzonderingspositie die religies hebben in de grondwet. Als skaters en Ajaxsfans dezelfde uitzonderingspositie hadden gekregen in de grondwet, dan hadden scholen ook voor hen een uitzondering moeten maken op de algemene regel “geen hoofddeksels”. Maar “we vinden in Nederland met elkaar” dat skaters en Ajaxsfans die uitzonderingspositie niet hoeven te krijgen en daarom hebben ze die niet: vonden we dat wél dan zouden we immers de Grondwet kunnen wijzigen.
Edit: Daarnaast denk ik dat je ook zonder die uitzonderingspositie zou kunnen zeggen dat “een verbod op hoofddeksels” in strijd is met artikel 1 van de grondwet, omdat religieuzen hun hoofddeksels vanwege dat geloof “moeten” dragen en je het hen dus onmogelijk zou maken om naar school te gaan als je die regel algemeen geldend laat zijn. En omdat die regel dan in de praktijk een oneerlijk effect zou hebben, zou je kunnen zeggen dat religieuzen dan ongelijk behandeld worden: zij kunnen immers hun hoofddeksel niet afzetten zonder daarmee geloofsregels te overtreden (los van wat ik van die regels vind).
Dinah schreef op 12-08-2021 om 07:29:
[..]
Om het eerste had ik een beetje medelijden met ze. Dat het zo’n gedoe is haha soms. In ieder geval met het meisje waar ik naast zat en die zo naar zweet rook. Dat je dus zelfs als het niet zo bijzonder warm is, het wel heel warm hebt. En ik heb aanvullend medelijden met de kinderen uit Yolo’s voorbeeld die gepest werden, door kinderen die zich gingen afreageren op hun omdat die geen petje mogen dragen.
Ik ga niet in op de details van het geloof (weet ik gewoon te weinig vanaf). Dus als je dacht dat mijn ‘medelijden’ betrekking had op het idee dat ze gedwongen worden, dat had het niet
👍
Piratenkoningin schreef op 12-08-2021 om 08:39:
[..]
Ik heb vanuit mijn eigen achtergrond nogal een weerstand tegen religie. Ik werd wat milder toen ik ontdekte waaruit deze grondwet en andere wetten die religieuzen beschermen voortkomen. Dat heeft alles te maken met de geschiedenis (en de huidige situatie in veel landen) waarin het vaak zo was dat de dominante (stroming van een) religie alle andere religies en uitingen ervan verbood en de volgers van die religies uitsloot, vervolgde of zelfs doodde. Op basis daarvan vond/vindt men het belangrijk om discriminatie op basis van iemands religieuze overtuiging expliciet te verbieden. Zo bezien kan religie iemand kwetsbaarder maken voor uitsluiting en achterstelling, net als iemands geslacht of ras. Dat we als samenleving kwetsbaren willen beschermen, vind ik een mooi en belangrijk uitgangspunt.
Ik weet prima wat de achtergronden zijn, ik ben voor godsdienstvrijheid. Het wordt een probleem als op basis van religie schadelijke uitzonderingen gemaakt mogen worden bijvoorbeeld het achterstellen en discrimineren van grote groepen mensen of dierenleed.
Wat mag onder het mom van religie en wat niet? Kan men verwijzen naar de grondwet maar zo eenvoudig is het dus niet.
Het botsen van grondrechten is altijd moeilijk.
Hetvrijewoord schreef op 12-08-2021 om 09:58:
[..]
Ik weet prima wat de achtergronden zijn, ik ben voor godsdienstvrijheid. Het wordt een probleem als op basis van religie schadelijke uitzonderingen gemaakt mogen worden bijvoorbeeld het achterstellen en discrimineren van grote groepen mensen of dierenleed.
Wat mag onder het mom van religie en wat niet? Kan men verwijzen naar de grondwet maar zo eenvoudig is het dus niet.
Nee, zo eenvoudig is het zeker niet. De ingewikkeldheid komt vaak voort uit botsende grondrechten, zoals Wednesday schrijft. Artikel 1 (discriminatie) en 6 (godsdienstvrijheid) kunnen in het geval van religie bijvoorbeeld nog weleens botsen met artikel 7 (vrijheid van meningsuiting) en 11 (onaantastbaarheid van het lichaam). En binnen artikel 1 is het al lastig als discriminatie op één grond tegengaan discriminatie op een andere grond in de hand werkt.
Één handvat voor wat wel en niet mag is te vinden in andere wetboeken (burgerlijk, strafrecht). Religie biedt niet de vrijheid om andere wetten te overtreden.
Maar in heel veel gevallen is het lastig en is het in het uiterste geval aan de rechter om tot een oordeel te komen. Voor mezelf vind ik een prettig uitgangspunt dat het in elk geval oké is zolang de vrijheid van de één de vrijheid van de ander niet aantast. Alles daar buiten vraagt om aftasten en afwegen. Dan kom je inderdaad niet weg met een simpel beroep op de grondwet.
Weet je wat ik een hele moeilijke vind?
Dat een rechter of politieagent geen hoofddoek op mag. Ik snap de reden, je wil neutraliteit uitstralen maar je gaat op die manier in tegen het recht op het beleven van je eigen godsdienst in je werk.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2391374-de-meningenstrijd-rond-de-hoofddoek-is-nog-lang-niet-gestreden
https://nos.nl/artikel/2389416-werkgever-mag-dragen-hoofddoek-verbieden-zegt-het-europees-hof-opnieuw
Heidi-Forumbeheer schreef op 12-08-2021 om 11:21:
Weet je wat ik een hele moeilijke vind?
Dat een rechter of politieagent geen hoofddoek op mag. Ik snap de reden, je wil neutraliteit uitstralen maar je gaat op die manier in tegen het recht op het beleven van je eigen godsdienst in je werk.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2391374-de-meningenstrijd-rond-de-hoofddoek-is-nog-lang-niet-gestreden
https://nos.nl/artikel/2389416-werkgever-mag-dragen-hoofddoek-verbieden-zegt-het-europees-hof-opnieuw
Nou ik heb liever niet iemand die bijvoorbeeld de sharia aanhangt en hier agent is mij arresteert. Want de sharia is ook een beleving van godsdienst. Of iemand van streng gereformeerd geloof. Kortom: geloof waar vrouwen achtergesteld worden. Kortom ik ben wel voor verbod.
Nose schreef op 12-08-2021 om 11:24:
[..]
Nou ik heb liever niet iemand die bijvoorbeeld de sharia aanhangt en hier agent is mij arresteert. Want de sharia is ook een beleving van godsdienst. Of iemand van streng gereformeerd geloof. Kortom: geloof waar vrouwen achtergesteld worden. Kortom ik ben wel voor verbod.
Maar dat is weer een extreem voorbeeld. Nog ervan afgezien dat degene die mij arresteert bij een pro-abortus betoging ook wel een fanatieke pro-life aanhanger kan zijn.
Ik dacht meer aan de "gewone" moslim/jood/hindoestaan. Geen extreme denkbeelden, onderschrijft de in dit land geldende algemene normen en waarden, doet "gewoon " mee in de samenleving.
Heidi-Forumbeheer schreef op 12-08-2021 om 11:30:
[..]
Maar dat is weer een extreem voorbeeld. Nog ervan afgezien dat degene die mij arresteert bij een pro-abortus betoging ook wel een fanatieke pro-life aanhanger kan zijn.
Ik dacht meer aan de "gewone" moslim/jood/hindoestaan. Geen extreme denkbeelden, onderschrijft de in dit land geldende algemene normen en waarden, doet "gewoon " mee in de samenleving.
Ik begrijp het belang van neutraliteit in dit soort beroepen, maar eerlijk gezegd lijkt het me een illusie. Neutraliteit uitstralen is niet hetzelfde als neutraal zijn en neutraal zijn dwing je niet af door mensen te dwingen een neutrale uitstraling te hebben. Een hoofddoek/keppel/kruisje is zichtbaar en kun je eventueel weglaten/verbieden. Daarmee verdwijnt niet de eventuele invloed die iemands geloofsovertuiging op diens handelen heeft. Wat iemand politieke voorkeur is, heeft potentieel net zoveel invloed en dat is überhaupt niet zichtbaar.
Veel zinvoller lijkt het me om in opleidingen voor deze beroepen meer aandacht te hebben voor de (onbewuste) invloed van stereotypes, vooroordelen en discriminatie en hoe je die invloed tegen kunt gaan. Dat moet dan ook gefaciliteerd worden in die beroepen. Denk bijvoorbeeld aan intervisie en ook aan een zo divers mogelijke samenstelling van de beroepsgroep. Daaraan draagt zo’n verbod juist niet bij.