Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Als we het normaal moeten vinden dat werknemers van de IND tegen tijdens werk tegen elkaar roepen dat ‘de grenzen dicht moeten’ de belastingdienst etnisch profileert en racistische agenten alleen maar ‘foei’ te horen krijgen dan is een hoofddoek of keppeltje bij een agent wel het minste waar je je druk om moet maken.
Heidi-Forumbeheer schreef op 12-08-2021 om 11:30:
[..]
Maar dat is weer een extreem voorbeeld. Nog ervan afgezien dat degene die mij arresteert bij een pro-abortus betoging ook wel een fanatieke pro-life aanhanger kan zijn.
Ik dacht meer aan de "gewone" moslim/jood/hindoestaan. Geen extreme denkbeelden, onderschrijft de in dit land geldende algemene normen en waarden, doet "gewoon " mee in de samenleving.
Klopt en realiseer ik ook.
Alleen deze hele discussie in dit topic roept bij mij helaas voor de meeste hier wel op dat Nederland een land was met zijn eigen regels en wetten. Dit moet continu maar aangepast worden. Dat stuit mij tegen de borst. Nederland haar eigen identiteit moet behouden worden en niet altijd maar alles en iedereen tegemoet komen. Geloof achter de voordeur als je een publieke functie hebt
Koralinde schreef op 08-08-2021 om 20:43:
[..]
Meen je dat? Er zit werkelijk een ontzettend schadelijke industrie achter dat vrijwilligerswerk met soms hele ernstige gevolgen. Hechtingsstoornissen bij kinderen (door al die wisselende vrijwilligers in weeshuizen), kinderen die van hun ouders worden geroofd om in zo'n weeshuis geplaatst te worden omdat er goud geld aan die vrijwilligers verdiend kan worden, kostbare werkgelegenheid die bij de bevolking wordt weggehaald etc etc. Daarnaast vind ik het klassieke 'na mijn VWO even in Afrika helpen met de bouw van een school' weldegelijk blijkgeven van een enorm superioriteitsgevoel. Alsof die mensen zelf niet kunnen bouwen terwijl jij het als 17-jarige zonder praktische opleiding dan wel wordt geacht te kunnen? Dikke doei hoor.
eens. en er zit precies zo'n zelfde schadelijke industrie in kenia door chinezen. maar dat is dan geen racisme?
dit is doorgeslagen kapitalisme. uitgevoerd door mensen met geld. niet door mensen met kleur x, y of z.
Nose schreef op 12-08-2021 om 11:51:
[..]
Klopt en realiseer ik ook.
Alleen deze hele discussie in dit topic roept bij mij helaas voor de meeste hier wel op dat Nederland een land was met zijn eigen regels en wetten. Dit moet continu maar aangepast worden. Dat stuit mij tegen de borst.
Die wetten en regels veranderen sowieso voortdurend (anders kunnen we de hele politiek wel afschaffen ). Juist in een democratie is het de bedoeling dat die wetten en regels zo worden aangepast dat ze de wil van de meerderheid en de belangen van de minderheid goed vertegenwoordigen. De realiteit is natuurlijk niet zo perfect, maar ik ken ook geen beter systeem. Ik ben in elk geval blij dat onze regels en wetten sinds het ontstaan van Nederland in 1815 flink zijn veranderd, anders mochten vrouwen bijvoorbeeld nog steeds niet stemmen, kenden we geselingen en ophanging nog als straffen en bestond het parlement voor een deel uit ‘adel’.
Heidi-Forumbeheer schreef op 12-08-2021 om 11:30:
[..]
Maar dat is weer een extreem voorbeeld. Nog ervan afgezien dat degene die mij arresteert bij een pro-abortus betoging ook wel een fanatieke pro-life aanhanger kan zijn.
Ik dacht meer aan de "gewone" moslim/jood/hindoestaan. Geen extreme denkbeelden, onderschrijft de in dit land geldende algemene normen en waarden, doet "gewoon " mee in de samenleving.
Een rechter en agent vertegenwoordigen de Staat en hebben een zekere macht (rechtspreken en aanhouden+vastzetten) over andere mensen. Die macht mogen ze alleen onafhankelijk en zonder partijdigheid uitoefenen. Voor rechters (en dat geldt vast ook voor agenten) geldt dat ze ook geen schijn van vooringenomenheid mogen hebben. Zodra zo iemand kenmerken draagt van een bepaalde religie dat kan zo’n schijn van partijdigheid ontstaan (“jij behoort tot een andere groep dan ik dus jij bent tegen mij”). Je wilt niet dat het bij de rechtspraak daarover gaat, het moet gaan over de wet, partijen en het vonnis…niet over hoe de rechter eruit ziet. Daarom moeten ze er neutraal uitzien.
Ik denk zelf overigens dat als religie niet zo’n issue was in de maatschappij, dat het dan voor rechters misschien ook minder een issue zou zijn.
Voor agenten begrijp ik ook wel het vereiste van neutraliteit: het moet dan ook niet gaan over “jij bent van mijn groep dus jij mag mij niet aanhouden/jij bent van een andere groep en dus tegen mij”. Ik denk dat de boel dan nog verder gepolariseerd wordt en in het dagelijks werk misschien ook wel sneller escaleert: dan staat het hun werk (en de openbare orde en veiligheid) in de weg. Dus ik vind hem in die gevallen wel te rechtvaardigen.
Ik heb met veel interesse de discussie gevolgd (ik kom van OO) en ook zeker heel wat geleerd.
Ik snap niet helemaal de reactie van sommigen, waarom het dragen een hoofddoek op een school niet discriminerend zou zijn t.o.v. anderen die geen hoofddeksel mogen dragen. Je kunt natuurlijk aangeven dat het mag als grondrecht van religie, maar in Frankrijk werd om redenen van "laïcité" het juist verboden om de hoofddoek (en andere opzichtige religieuze symbolen) te dragen, omdat staat en religie gescheiden moeten zijn. Dus je zou er ook voor kunnen pleiten dat op openbare scholen juist geen hoofddoeken en andere religieuze symbolen gedragen mogen worden, omdat religie niet in het openbare domein thuishoort.
Gelukkig maar dat we niet in Frankrijk wonen dan.
Eens met bovenstaande. Ik denk dat het ook veel minder problemen oplevert als je idd 1 lijn trekt van geen religie in het openbaar
Ik heb al vaker gepost dat ik dat het gemier over racisme soms te ver vind gaan; dat de racisme kaart niet te snel getrokken moet worden om te verhoeden dat we 'racismemoe' worden.
Dat werkt twee kanten op. Wat is er nu écht zo erg aan een meisje dat een hoofddoek draagt op school? Niet eerlijk omdat Peter zijn petje niet op mag? Really?
Hou op schei uit zeg, verdraagzaamheid moet van twee kanten komen.
Ik denk dat we op openbare scholen hier helemaal geen discussie over hoeven te hebben. Gewoon geen religieuze uitingen op een openbare school. Wil je (of je ouders) dat toch dan gaan je naar een bijzondere school.
Hetvrijewoord schreef op 12-08-2021 om 16:03:
Ik denk dat we op openbare scholen hier helemaal geen discussie over hoeven te hebben. Gewoon geen religieuze uitingen op een openbare school. Wil je (of je ouders) dat toch dan gaan je naar een bijzondere school.
Ook een hele goed idd!
Piratenkoningin schreef op 12-08-2021 om 08:39:
[..]
Ik heb vanuit mijn eigen achtergrond nogal een weerstand tegen religie. Ik werd wat milder toen ik ontdekte waaruit deze grondwet en andere wetten die religieuzen beschermen voortkomen. Dat heeft alles te maken met de geschiedenis (en de huidige situatie in veel landen) waarin het vaak zo was dat de dominante (stroming van een) religie alle andere religies en uitingen ervan verbood en de volgers van die religies uitsloot, vervolgde of zelfs doodde. Op basis daarvan vond/vindt men het belangrijk om discriminatie op basis van iemands religieuze overtuiging expliciet te verbieden. Zo bezien kan religie iemand kwetsbaarder maken voor uitsluiting en achterstelling, net als iemands geslacht of ras. Dat we als samenleving kwetsbaren willen beschermen, vind ik een mooi en belangrijk uitgangspunt.
Eens.
Wat mij hierin zorgen baart is het gehamer van Wilders op onze zgn Joods-Christelijke traditie (met de wetenschap dat in zijn achterban een hoop antisemieten zitten is dat helemaal eng, want geloof me, die J is zo weg hoor wanneer dat in hun voordeel is)
En dan het partijprogramma van de FvD waarin een ‘Wet ter behoud (of bescherming) van de NL waarden’ wordt genoemd. Werkelijk zum kotzen.
DanGun schreef op 12-08-2021 om 15:29:
Gelukkig maar dat we niet in Frankrijk wonen dan.
Dan snap je de wezenlijke discussie niet. Het gaat mij er niet om dat we moslima's met hoofddoek bashen, maar wel om een principiële discussie waar religie en discriminatie elkaar raken. Dat is net zo'n moeilijke discussie als het feit dat in veel religies homoseksualiteit niet is toegestaan. Zo mag een homoseksuele leraar wel les geven op een christelijke school, maar geen homoseksualiteit uitdragen. Dan mag je mijns inziens ook op een openbare school verbieden dat er uiting wordt gegeven aan religieuze symbolen (let op; dat is niet het verbieden van de religie, maar wel het uitdragen ervan op een openbare school). Daar hebben we het bijzonder onderwijs voor.
Of denk aan het verschil in Corona maatregelen, dat de kerken wel vol mochten zitten, vanwege de vrijheid van godsdienst, maar alle andere zaken (inclusief scholen) gesloten waren. Er is recht op onderwijs en dat mag kennelijk ook op afstand online. Maar dat argument geldt toch ook voor religie? Je kunt nog steeds je religie belijden, maar dan online. Toch werd daar op grond van vrijheid van religie een uitzondering op gemaakt. Dat is toch op zijn minst curieus?
De discussie over religie en de openbare ruimte is niet vergelijkbaar met racisme omdat verschillende artikelen uit de grondwet hier elkaar raken en wie heeft dan "voorrang"? Waarom moet er een speciale status geven worden aan religie als een verbod op discriminatie op godsdienst al vastligt in artikel 1 van de grondwet? Dan is er toch geen extra bescherming nodig voor religie met een artikel 6 in de grondwet? Daar komt de botsing vandaan.
Duizendpoot schreef op 12-08-2021 om 18:41:
[..]
Of denk aan het verschil in Corona maatregelen, dat de kerken wel vol mochten zitten, vanwege de vrijheid van godsdienst, maar alle andere zaken (inclusief scholen) gesloten waren. Er is recht op onderwijs en dat mag kennelijk ook op afstand online. Maar dat argument geldt toch ook voor religie? Je kunt nog steeds je religie belijden, maar dan online. Toch werd daar op grond van vrijheid van religie een uitzondering op gemaakt. Dat is toch op zijn minst curieus?
Ik vind dat ook heel curieus. Maar als ongelovige is het voor mij sowieso heel moeilijk te bevatten hoe gelovigen denken en functioneren.
Duizendpoot schreef op 12-08-2021 om 18:41:
[..]
Dan snap je de wezenlijke discussie niet. Het gaat mij er niet om dat we moslima's met hoofddoek bashen, maar wel om een principiële discussie waar religie en discriminatie elkaar raken. Dat is net zo'n moeilijke discussie als het feit dat in veel religies homoseksualiteit niet is toegestaan. Zo mag een homoseksuele leraar wel les geven op een christelijke school, maar geen homoseksualiteit uitdragen. Dan mag je mijns inziens ook op een openbare school verbieden dat er uiting wordt gegeven aan religieuze symbolen (let op; dat is niet het verbieden van de religie, maar wel het uitdragen ervan op een openbare school). Daar hebben we het bijzonder onderwijs voor.
Of denk aan het verschil in Corona maatregelen, dat de kerken wel vol mochten zitten, vanwege de vrijheid van godsdienst, maar alle andere zaken (inclusief scholen) gesloten waren. Er is recht op onderwijs en dat mag kennelijk ook op afstand online. Maar dat argument geldt toch ook voor religie? Je kunt nog steeds je religie belijden, maar dan online. Toch werd daar op grond van vrijheid van religie een uitzondering op gemaakt. Dat is toch op zijn minst curieus?
De discussie over religie en de openbare ruimte is niet vergelijkbaar met racisme omdat verschillende artikelen uit de grondwet hier elkaar raken en wie heeft dan "voorrang"? Waarom moet er een speciale status geven worden aan religie als een verbod op discriminatie op godsdienst al vastligt in artikel 1 van de grondwet? Dan is er toch geen extra bescherming nodig voor religie met een artikel 6 in de grondwet? Daar komt de botsing vandaan.
Helemaal eens!