Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Koralinde schreef op 12-08-2021 om 00:29:
[..]
Maar kom op zo ingewikkeld is het toch niet? Iedereen mag religieuze hoofddeksels dragen niemand mag niet religieuze hoofddeksels dragen. Er zijn dus verschillende soorten hoofddeksels die voor iedereen onder verschillende regelgeving vallen.
...
En dit is dus de discriminatie. Waarom mag je wel een religieus hoofddeksel dragen en geen ander?
Als je geloofd in sprookjes heb je hier dus kennelijk meer rechten dan een ander. Kots.
Dinah schreef op 11-08-2021 om 23:48:
Waarom vonden jullie het zo belachelijk? Die hoofddoekjes waren niet voor de ‘leuk’ ofzo en de school kan ze bij wet niet verbieden. Voor de meisjes die een hoofddoekje op hebben is het niet perse prettig. Ik heb weleens naast iemand gezeten in dergelijke klederdracht en het arme kind stonk behoorlijk naar zweet. De warmte kan nergens heen. Ik had altijd best wel met ze te doen eerlijk gezegd haha. Had ook niet het idee dat ze hiermee bevoordeeld werden t.o.v. van andere kinderen. Ik zou het vergelijken met iedere dag een superstrakke jurk aan moeten naar werk, niet leuk of prettig. Maar jullie dus wel. Ik ben benieuwd waarom
Ik pik deze er even uit. Want wat me in jouw posts opvalt is dat je over hoofddoek dragende moslima’s eigenlijk hetzelfde lijkt te doen als er n paar pagina’s terug over Aziaten werd gedaan 😉 Wellicht begrijp ik je verkeerd hoor dan alvast sorry
In n paar dingen heb je gelijk. Een moslima draagt haar hoofddoek niet voor de lol. Ze draagt hem om op deze manier uiting te geven aan haar geloof. De een draagt n kruisje om de nek, een ander n keppeltje, nummer 3 n vergiet. En ja, ze zijn soms warm en onhandig.
Natuurlijk zijn er meiden die gedwongen worden tot het dragen van n hoofddoek. Net zoals ik bv vroeger gedwongen werd naar de kerk te gaan. Maar net zoals niet elke christelijke pa zijn kids met tuchtiging de kerk injaagt, wordt iedere moslima gedwongen heur haar te bedekken. Integendeel.
Ik heb het proces van het gaan dragen nu bij een aantal meiden / jonge vrouwen gezien en ik spreek er vaak met ze over. Ook over andere zaken, thuis, school, relaties etc. Geloof me, dr staat geen vader, broer of imam die ze dwingt die hoofddoek te dragen. Dat is een eigen proces, eigen beslissing. Die vaak ook tegen de bierkaai in wordt genomen.
Je hoeft geen medelijden te hebben met de gemiddelde draagster. Nouja, misschien wél omdat ze zoveel drek over zich heen krijgen van al die ‘tolerante’ mensen die zo anti Islam zijn.
Valdemar schreef op 12-08-2021 om 04:27:
[..]
Lulkoek. Kijk gewoon eens naar de verschillen die je aanhaalt tussen A en B. Je verkoopt gewoon een hoop goedkope nonsens wat past in jouw voorbeeld, waarom zou voorbeeld A van school gestuurd worden terwijl voorbeeld B enkel strafwerk krijgt.
Het slaat gewoon nergens op.
A wordt niet van school gestuurd. A kan de hoofddoek wegens religieuze redenen niet afzetten en ze gaat dus niet naar school op het moment dat school zegt: “Je kan geen hoofddoek dragen.” Net zoals ze later niet bij een bedrijf kan werken, als het bedrijf zegt dat ze geen hoofddoeken accepteert. En ik ga daarbij ook niet de discussie met je voeren of haar religie ‘ergens op slaat’. Het is niet aan mij om te zeggen waar mensen wel of niet in kunnen geloven en hoe ze dat geloof belijden. Als mensen geloven in een skategod, of pastamonster… ja ook lekker doen
Verder is het niet nodig om woorden zoals ‘lulkoek’ te gebruiken. Je kan de discussie ook voeren zonder grof te doen. En vragen of ik wil uitleggen wat ik bedoel, in plaats van… dit.
DanGun schreef op 12-08-2021 om 05:52:
[..]
En ja, ze zijn soms warm en onhandig.
Je hoeft geen medelijden te hebben met de gemiddelde draagster. Nouja, misschien wél omdat ze zoveel drek over zich heen krijgen van al die ‘tolerante’ mensen die zo anti Islam zijn.
Om het eerste had ik een beetje medelijden met ze. Dat het zo’n gedoe is haha soms. In ieder geval met het meisje waar ik naast zat en die zo naar zweet rook. Dat je dus zelfs als het niet zo bijzonder warm is, het wel heel warm hebt. En ik heb aanvullend medelijden met de kinderen uit Yolo’s voorbeeld die gepest werden, door kinderen die zich gingen afreageren op hun omdat die geen petje mogen dragen.
Ik ga niet in op de details van het geloof (weet ik gewoon te weinig vanaf). Dus als je dacht dat mijn ‘medelijden’ betrekking had op het idee dat ze gedwongen worden, dat had het niet Maar inderdaad wel op de praktische kant en ik besef inderdaad goed dat dat ook een stukje onwetendheid is bij mij. Ik heb het nooit tegen haar gezegd overigens haha.
goedemorgen! Ik zie dat de religie ook al z’n intrede heeft gedaan in dit topic. Het lijkt daarbij vooral te gaan om de vraag “wanneer is iets een religie en wanneer niet?” Dinah heeft een aantal voorbeelden aangehaald van de definitie daarvan. Ik zie niemand ingaan op die definitie, de teneur is vooral “ja maar dat is niet eerlijk want dan mogen zij iets meer dan een ander”. En dat is natuurlijk geen argument om iets wel of niet een religie te vinden. Dat is gewoon een onderliggende afkeer van regeltjes en (zo ervaren) voorrechten/achterstelling van de ene groep tov de andere.
Maar ik heb verder weinig behoefte om het in dit topic over hoofddoeken en religie te hebben. Ik weet te weinig van de Islam om daar een onderbouwde mening over te hebben. Wel heb ik de indruk dat (net zoals in bijv. het Christendom) de regels niet zozeer volgen uit het geloof zelf maar uit de “uitlegregels” van een opvolgende serie mannen-met-behoefte-aan-macht. In zoverre zie ik wel een parallel tussen religie en de bredere maatschappij: er is kennelijk overal een behoefte om onderscheid te maken en de eigen positie te versterken.
Valdemar schreef op 12-08-2021 om 04:37:
[..]
En dit is dus de discriminatie. Waarom mag je wel een religieus hoofddeksel dragen en geen ander?
Als je geloofd in sprookjes heb je hier dus kennelijk meer rechten dan een ander. Kots.
Ik geef het op, als je dit nu nog typt dan wil je het gewoon niet begrijpen 
Sowieso. Dat veel pubers er in begeleid moeten worden om dit onderscheid goed te leren maken vind ik logisch. Dat volwassenen hier nu tegen de klippen op blijven verdedigen dat de rechten van petjes dragende skaters en Ajaxfans in het geding zijn vind ik ronduit gênant worden.
En meer respect voor mensen met een andere levensovertuiging dan jij zou je niet misstaan.
Waar we het eerder al eens over hadden (de boel qua woorden uit elkaar trekken), zou ook hier een goed idee zijn. We hadden het over het woord racisme waar soms een ander woord beter passend zou zijn. Dat zou bij het woord discriminatie ook moeten eigenlijk.
Want je hebt discriminatie zoals ik volgens Rijksoverheid beschreef. En je hebt situaties waar rechten geschonden worden.
Twee bovenstaande verschillen lijken hier in het gesprek door elkaar te lopen. Ik hoop dat iemand dit kan ontwarren en beter kan omschrijven (Pino misschien?) zodat we niet meer langs elkaar heen praten.
Hen74 schreef op 12-08-2021 om 08:30:
Waar we het eerder al eens over hadden (de boel qua woorden uit elkaar trekken), zou ook hier een goed idee zijn. We hadden het over het woord racisme waar soms een ander woord beter passend zou zijn. Dat zou bij het woord discriminatie ook moeten eigenlijk.
Want je hebt discriminatie zoals ik volgens Rijksoverheid beschreef. En je hebt situaties waar rechten geschonden worden.
Twee bovenstaande verschillen lijken hier in het gesprek door elkaar te lopen. Ik hoop dat iemand dit kan ontwarren en beter kan omschrijven (Pino misschien?) zodat we niet meer langs elkaar heen praten.
Bedoel je dit stukje uit een eerdere post van jou?
“De grondwet als basis voor regels is goed. Maar als diezelfde grondwet onderscheid maakt tussen mensen, is het wel degelijk discriminatie.
Bron Rijksoverheid: 'Discriminatie betekent dat er onterecht verschil wordt gemaakt in de behandeling van mensen. Bijvoorbeeld op basis van geslacht of godsdienst.'”
Koralinde schreef op 12-08-2021 om 08:16:
[..]
Ik geef het op, als je dit nu nog typt dan wil je het gewoon niet begrijpen
Sowieso. Dat veel pubers er in begeleid moeten worden om dit onderscheid goed te leren maken vind ik logisch. Dat volwassenen hier nu tegen de klippen op blijven verdedigen dat de rechten van petjes dragende skaters en Ajaxfans in het geding zijn vind ik ronduit gênant worden.
En meer respect voor mensen met een andere levensovertuiging dan jij zou je niet misstaan.
Het zit blijkbaar diep bij Ajaxfans en skaters. Ik werd zelf gisteravond in the heat of the moment ook al voor gênant uitgemaakt. Dat is niet leuk.
Nog steeds ben ik heel benieuwd naar ervaringen over hoe men precies je een nadeel van dit onderscheid heeft beleefd. Maar in de tussentijd ken ik gelukkig skaters en Ajaxfans (volgens mij helaas geen combinatie). Ik zal eens een balletje bij ze opgooien over hoe zij dit ervaren/hebben ervaart in hun schooltijd en dagelijks werkende leven. Zo heb ik inderdaad een collega waar ik goed mee omga die fervent Ajax fan is, maar in al die jaren nooit een pet op heeft gedaan naar werk. Ik zal eens vragen of hij dat als een teken van onderdrukking ervaart. Mocht daar iets interessants uitkomen, dan laat ik het wel weten!
Hetvrijewoord schreef op 12-08-2021 om 01:13:
[..]
Ik merk dat sommigen het heel lastig vinden om zèlf na te denken over dit soort zaken. Als men het niet weet valt men terug op: 'dat staat nu eenmaal zo in de wet'
Tja, wetten zijn aan verandering onderhevig en dergelijk vastgeroest denken is nooit vol te houden op langere termijn.
Ik heb vanuit mijn eigen achtergrond nogal een weerstand tegen religie. Ik werd wat milder toen ik ontdekte waaruit deze grondwet en andere wetten die religieuzen beschermen voortkomen. Dat heeft alles te maken met de geschiedenis (en de huidige situatie in veel landen) waarin het vaak zo was dat de dominante (stroming van een) religie alle andere religies en uitingen ervan verbood en de volgers van die religies uitsloot, vervolgde of zelfs doodde. Op basis daarvan vond/vindt men het belangrijk om discriminatie op basis van iemands religieuze overtuiging expliciet te verbieden. Zo bezien kan religie iemand kwetsbaarder maken voor uitsluiting en achterstelling, net als iemands geslacht of ras. Dat we als samenleving kwetsbaren willen beschermen, vind ik een mooi en belangrijk uitgangspunt.
er.is.maar.1.Pino schreef op 12-08-2021 om 08:33:
[..]
Bedoel je dit stukje uit een eerdere post van jou?
“De grondwet als basis voor regels is goed. Maar als diezelfde grondwet onderscheid maakt tussen mensen, is het wel degelijk discriminatie.
Bron Rijksoverheid: 'Discriminatie betekent dat er onterecht verschil wordt gemaakt in de behandeling van mensen. Bijvoorbeeld op basis van geslacht of godsdienst.'”
Daar verwees ik inderdaad naar. En eerder in dit topic ging het over een gebrek aan de juiste benamingen. Bij mensen die onbewust iemand krenken wordt ook het woord racisme gebruikt. Wat weer pijn doet bij die persoon. Er zou een ander woord moeten zijn.
Zo ook met discriminatie. Kort gezegd is dat onderscheid maken. Daarnaast heb je nog schenden van rechten. Een gevolg dus van discriminatie. Maar niét de definitie van discriminatie.
Is het te volgen? 
Hen74 schreef op 12-08-2021 om 08:43:
[..]
Daar verwees ik inderdaad naar. En eerder in dit topic ging het over een gebrek aan de juiste benamingen. Bij mensen die onbewust iemand krenken wordt ook het woord racisme gebruikt. Wat weer pijn doet bij die persoon. Er zou een ander woord moeten zijn.
Zo ook met discriminatie. Kort gezegd is dat onderscheid maken. Daarnaast heb je nog schenden van rechten. Een gevolg dus van discriminatie. Maar niét de definitie van discriminatie.
Is het te volgen?
Ik denk dat er een verschil/glijdende schaal is tussen onderscheid maken en discriminatie. Discriminatie is namelijk altijd een schending van rechten, ‘onderscheid maken’ niet.
In het stuk van de Rijksoverheid staan de discriminatiegronden (leeftijd, geslacht, politieke overtuiging, geloof en nog een paar): Op het moment dat je dus een onderscheid maakt op een van deze gronden, ben je aan het discrimineren
Even terug naar het petje: petje niet vs hoofddoek wel is onderscheid maken. Daar gaat het niet mis. Op het moment dat het petje valt onder een discriminatiegrond (dus stel het Ajaxgeloof), dan is dat discriminatie. De achtergrond daarvan is, is dat mensen niet gedwongen zouden moeten worden om bepaalde overtuigingen te verloochenen op straffe van vervolging of uitsluiting. En aan sommige dingen kun je nou eenmaal niks doen (leeftijd, geslacht).
Dinah schreef op 12-08-2021 om 08:48:
[..]
Ik denk dat er een verschil/glijdende schaal is tussen onderscheid maken en discriminatie. Discriminatie is namelijk altijd een schending van rechten, ‘onderscheid maken’ niet.
In het stuk van de Rijksoverheid staan de discriminatiegronden (leeftijd, geslacht, politieke overtuiging, geloof en nog een paar): Op het moment dat je dus een onderscheid maakt op een van deze gronden, ben je aan het discrimineren
Even terug naar het petje: petje niet vs hoofddoek wel is onderscheid maken. Daar gaat het niet mis. Op het moment dat het petje valt onder een discriminatiegrond (dus stel het Ajaxgeloof), dan is dat discriminatie. De achtergrond daarvan is, is dat mensen niet gedwongen zouden moeten worden om bepaalde overtuigingen te verloochenen op straffe van vervolging. En aan sommige dingen kun je nou eenmaal niks doen (leeftijd, geslacht).
Hmm, het raakt nog net niet aan wat ik bedoelde te zeggen. Maar ik kan het zelf niet verder of beter uitleggen.
Hen74 schreef op 12-08-2021 om 08:53:
[..]
Hmm, het raakt nog net niet aan wat ik bedoelde te zeggen. Maar ik kan het zelf niet verder of beter uitleggen.
Haha. Dan moeten we weer even terug naar de tekentafel 
Dinah schreef op 12-08-2021 om 08:54:
[..]
Haha. Dan moeten we weer even terug naar de tekentafel
Haha, ja. Ik schiet daarin tekort. Ik zie te veel kleurnuances soms. Dan zie je me rood schrijven. Vervolgens geef iemand als reactie daarop ook iets met rood. Waarna ik zeg dat ik eigenlijk oranjerood bedoelde. Alleen kan ik dat kleurverschil dan niet genoeg overbrengen. Heel lastig in communicatie. Ik doe dan ook altijd graag een beroep op anderen die het beter kunnen.