Wat is wel/niet racisme en discriminatie?

Koralinde schreef op 10-08-2021 om 10:07:

[..]

Ja, ik begrijp wat je zegt. En toch: ik wil me verzetten tegen de norm dat het aankaarten van racisme altijd op een 'redelijke' en 'genuanceerde' manier moet gebeuren. Met alle aandacht voor de emoties van de mensen die geen kritiek willen ontvangen op iets wat ze niet kwaad bedoelen omdat er anders niet hoeft te worden geluisterd. Dan kan je zeggen: het is de realiteit dat mensen anders niet willen luisteren en reflecteren en daar moet je je bij neerleggen. Alleen ik denk dat de dynamiek die daardoor ontstaat op de lange termijn heel schadelijk is. De ervaringen van mensen die zich slecht kunnen uitdrukken of die vanuit emotie spreken worden daardoor namelijk zonder pardon terzijde geschoven en dat wordt legitiem en moreel acceptabel gevonden. Dat zie ik keer op keer gebeuren als het over racisme gaat. Mensen die boos zijn worden weggezet als onredelijk, agressief of niet constructief, terwijl boosheid over groot onrecht super redelijk is en ook heel constructief kan zijn.

Gesprekken die in rust en met geduld en empathie gevoerd worden zijn waardevol en ik draag daar graag mijn steentje aan bij. Al helemaal omdat ik niet persoonlijk wordt benadeeld door racisme. Voor mij is dat dus ook makkelijker op te brengen. Maar op het moment dat mijn geduld retorisch wordt ingezet om de begrijpelijke en terechte woede van andere mensen te delegitimeren, bereik ik niet wat ik wil bereiken. Integendeel.

DanGun mag ongenuanceerd zijn, boos zijn, emotioneel zijn. Dat mag allemaal, dat mag jij en ieder ander ook. Maar zij veroorzaakt zelf de slechte sfeer. Ze gaat niet in gesprek, dat is het punt.

Zoals iemand hierboven al opmerkte. Dat andere topic wat je aanhaalt gaat goed omdát er niet doorheen gedenderd wordt met oneliners!

Ze gaat hier nergens op een vraag in, informeert niet, maar deponeert slechts een zin. 

Wij zétten haar niet weg als agressief en onredelijk, ze ís het. En ze mag boosheid uiten. Maar alléén die boosheid tonen is NOOIT constructief!

Zie het als een boos kind. Als de moeder dan vraagt wat er speelt en het kind blijft krijsen dat ie boos is, zonder uitleg, dan zal de moeder ook niet kunnen meedenken en met een oplossing komen.

Ik lees nog steeds mee maar er moet ook iets van mijn hart. Ik heb het gevoel dat de Nederlander het nooit goed kan doen uiteindelijk. (ik zeg dit vanuit mijn mening en wil niemand kwetsen) 
Dit komt door het stukje wat over  aziaten ging. Ook ik dacht altijd: fijne mensen kinderen keurig opgevoed enz. Maar ook dat is dus niet goed. Het maakt voor mij persoonlijk dat ik het eigenlijk een soort van vervelend begin te vinden. Ik hoor nergens positieve dingen als je als andere lander hier komt wonen. Wat moet er gebeuren zodat iedereen die hier komt wonen blij gelukkig en zich goed voelt? We kunnen toch onmogelijk elke cultuur tegemoet komen. Je hebt bijna een boekwerk nodig. Nee niet roepen hoe goed ze het doen dat is een belediging. Nee niet iets vieren met donkere smink dat is een belediging enz. 

Ik wil niemand kwetsen met bovenstaande post van mij! Maar ik ben er persoonlijk nu wel even klaar mee. 

Laten we vooropstellen dat het super lastig is om buiten je eigen referentiekaders te denken. Wat voor mij mijn hele leven is, is voor een ander niks. Letterlijk niks. Ik kan dus simpelweg niet verwachten dat iedereen mij zomaar begrijpt als ik dingen zeg dat ik het gevoel heb dat ik een dubbel doelwit op mijn rug heb als ik op straat loop: een omdat ik een vrouw ben, en een vanwege mijn afkomst. Daar moet een heel verhaal aan vast, daar moeten jaren aan ervaringen bijgevoegd worden van vastgegrepen worden, verzoeken om happy endings, fantasieën opgedrongen krijgen van mensen die mij seksueel willen domineren, horen dat mijn Aziatische onderdanige uiterlijk geil is... om aan bijvoorbeeld mijn witte vriendje ook maar een idee te geven van de stress die ik voel als een onbekende man mij op straat plotseling aanspreekt. En dan is het maar een idee. Voor wie dit soort dingen nooit heeft meegemaakt, is het zo moeilijk in te leven in hoe het is. Want je hebt het niet meegemaakt. Emoties zoals verdriet, en blijdschap, die kunnen zo verbindend werken, omdat ze zo herkenbaar zijn voor ons allemaal. Maar dit... dit is echt andere koek. 

Ik denk dat voor mensen die met racisme te maken krijgen heel erg geldt: If you don't heal what hurt you, you'll bleed on people who didn't cut you. Het is logisch dat ik boos en verdrietig ben om wat mij is aangedaan. Maar het is niet goed om die boosheid en verdriet mee te nemen in een gesprek met mensen die wel bereid zijn om te luisteren en die mij nooit iets misdaan hebben. Dat het moeilijk is voor die mensen om het echt volledig te begrijpen wat ik voel, is niet meer dan logisch. Dat is echt geen reden om boos te worden in mijn ogen. Iedereen bedoelt het goed, iedereen doet zijn best. En ja, het proces is langzaam en pijnlijk. Maar er is echt wel beweging! Blijf de moed erin houden. 

Ik zelf zal bijvoorbeeld nooit weten hoe het is om hard aangepakt te worden door de politie vanwege mijn huidskleur. Ik kan de verhalen horen, ik kan me er plaatsvervangend boos om maken, maar ik zal nooit ervaren hoe het is dat dit dus zodanig in mijn leven is geïntegreerd dat het iets van 'mij' wordt. Ik zal nooit weten hoe het is om door een restaurant of club geweigerd te worden vanwege mijn huiskleur. Ik kan naar die vrienden alleen maar luisteren naar hun verhaal en vragen: "Wat wil je dat ik nu doe? Wat kan ik doen om dit beter voor je te maken?" - ik kan namelijk zelf niet bedenken waar ik dan behoefte aan zou hebben, ik heb het niet geleefd.

er.is.maar.1.Pino schreef op 10-08-2021 om 10:25:

[..]

Ik weet niet of je met “die norm” doelt op het gesprek dat ik gisteren voerde, maar desondanks wil ik er toch op reageren. Ik begrijp best dat je boos kunt zijn vanwege eerder ervaren racisme, maar het is een “wet” dat gesprekken op inhoud beter verlopen dan gesprekken op emotie. Dat betekent niet dat je dan “dus” niet meer boos mag zijn, maar wel dat je boosheid een effect gaat hebben op het constructieve karakter van het gesprek. En die “wet” is niet voorbehouden aan racisme alleen, die geldt overal. Kijk maar naar je eigen omgeving: luister je beter naar je man als hij tegen je staat te razen dat jij altijd X doet (aanval) of als hij je vertelt dat gedrag X hem gevoel Y geeft (constructieve ik-boodschap)? Sta je open voor de buurman die emotioneel vertelt dat niemand in de straat respect heeft voor hem omdat iedereen maar voor zijn oprit parkeert (generaliserende aanval), of zie je hem liever voor je deur staan met de boodschap “joh hé, ik zie jullie en anderen wel eens voor mijn oprit staan, daardoor kan ik deze niet gebruiken. Willen jullie daar rekening mee houden?” (Feitelijke boodschap) Bij de eerste leidt de aanval doorgaans tot een emotionele tegenreactie, bij de tweede tot een inhoudelijke. Dus ik weet even niet zo goed wat jij bedoeld met “delegitimeren”, want het is niet dat je niet “hoeft” te luisteren naar iemand die boos is, maar dat het moeilijker is om dan tot de kern te komen van waarom iemand boos is. Ik ben het wat dat betreft volledig eens met de posts van Ginerva hierboven.

Neehoor, daar doelde ik niet op. De manier waarop hier gisteravond onderscheid werd gemaakt tussen 'mensen die het genuanceerd uitleggen' en 'mensen die boos reageren en het gesprek kapot maken' met als tussenconclusie van Yolo (als ik het me goed herinner) dat ze dan maar weggaat en er geen zin meer in heeft 'omdat je het toch nooit goed kan doen' deed me denken aan een dynamiek die ik veel en veel vaker tegenkom. 

En ik snap wel wat je zegt, het is niet alleen als het om racisme gaat dat mensen een boodschap liever op een rustige en niet aanvallende manier te horen krijgen. Maar stel dat die buurman dag in dag uit door hele de buurt getergd en benadeeld wordt, dat mensen keer op keer hun auto op zijn oprit zetten terwijl een deel van die mensen dondersgoed weten dat hij zijn auto dan nergens meer kwijt kan terwijl hij slecht ter been is. Dan zou ik het ook heel onterecht en oneerlijk vinden als mensen dan 'dikke doei als jij zo fel reageert dan hoef ik je niet serieus te nemen' zeggen als hij een keer zijn stem verheft. Of als mensen vinden dat zij voortaan rustig door kunnen gaan met het parkeren van hun auto op zijn terrein omdat hij die ene keer zo fel was. Had hij het maar netjes moeten vragen. En daarna nog een keer netjes. En daarna nog een keer. Dat is de dynamiek die ik vaak zie waar ik tegen probeer te ageren. Ik vind dat wij als samenleving een verantwoordelijkheid hebben naar die man toe, ook als hij (terecht) boos is.

watertoren schreef op 10-08-2021 om 10:47:

Ik ben gewoon benieuwd. Wat vinden jullie ervan dat er steeds meer hotels zijn die reclame maken met het feit dat ze geen kamers verhuren aan Russen. Ik zie het steeds vaker bij hotels dat er met vetgedrukte letters staat: Geen Russen.

Nou je mag een dag in mijn huis zitten tegenover hotel met Polen en Russen. Het enige wat ze doen is als ze vrij zijn drinken. Dan liggen ze soms overdag lam op straat. Maar voor de rest is dat het eigenlijk wel. 

Nose schreef op 10-08-2021 om 10:53:

[..]

Nou je mag een dag in mijn huis zitten tegenover hotel met Polen en Russen. Het enige wat ze doen is als ze vrij zijn drinken. Dan liggen ze soms overdag lam op straat. Maar voor de rest is dat het eigenlijk wel.

Ik zeg eerlijk dat zo'n hotel ook mijn voorkeur heeft. Veel Russen nemen veel meer bij een buffet dan ze op kunnen zodat er dingen op zijn en jij ernaast pakt. Het eten wat onaangeroerd op hun tafel staat wordt allemaal weg gegooid.

Ik heb eens gelezen dat het in Rusland onbeleefd is om alleen eten voor jezelf eten mee te nemen van een buffet. Als je dan met een groep bent dan staat de tafel al snel vol met eten wat niet gegeten wordt.

Wednesday schreef op 10-08-2021 om 11:01:

[..]

Ook met dit soort positieve uitspraken kun je mensen in een hokje stoppen. En mensen willen meestal niet in een hokje worden gestopt! Ze willen als individu worden gezien en willen worden beoordeeld op hun eigen goede en slechte kanten.
Daarnaast beschreef Dinah heel mooi dat ook een positief stereotype, zoals bij Aziaten, verkeerd kan uitpakken.

Nogmaals ik begrijp het en het is niet rot bedoeld 

Yolo schreef op 10-08-2021 om 09:34:

[..]

Daarom praat ik hier maar niet meer mee.. Zelfs als je iets oprecht goed bedoeld dan ben je blijkbaar al racistisch bezig..

Yolo, blijf gewoon!  Op een enkeling na wordt er goed uitgelegd, aan beide zijden. 

Ik vond jouw voorbeelden over Aziaten ook prima, zag de intentie. Maar door het woord racisme eraan te plakken, wat ik overigens snap en waar ik zo op terugkom, voelt dat pijnlijk en ten onrechte. Dan kom ik op een eerder besproken punt wat interessant is: er zouden méér woorden moeten zijn. Zodat de boel uit elkaar getrokken kan worden. Zou helpend zijn voor de communicatie.

En om terug te komen op of het racisme was (lees: onbedoeld pijnlijk voor anderen), haal ik een voorbeeld aan van mijn hoogbejaarde familielid die heel veel liefde geeft, aan wie en hoe je ook bent, maar die af en toe ook iets kan zeggen wat pijnlijk kan zijn als een ander het zou horen. Ze zegt nog wel eens over iemand die nog niet uit de kast is, maar dat in haar ogen wel zou horen te doen: 'Dat is denk ik een homootje.' (ze maakt er uit een soort van ongemakkelijkheid een verkleinwoord van) En ze vervolgt dan: 'Maakt ook niet uit, daar is ook niks mis mee!' 

Alsof dat eigenlijk toch iets speciaals is en benoemd moet worden dát er niks mis mee is. Hoop dat ik het goed uitleg, Yolo.

watertoren schreef op 10-08-2021 om 10:58:

[..]

Ik zeg eerlijk dat zo'n hotel ook mijn voorkeur heeft. Veel Russen nemen veel meer bij een buffet dan ze op kunnen zodat er dingen op zijn en jij ernaast pakt. Het eten wat onaangeroerd op hun tafel staat wordt allemaal weg gegooid.

Ze zouden dan beter de huisregels kunnen benoemen in dat hotel, dus 'niet meer dan één bordje per keer', in plaats van een groep aan te spreken op waar ze vandaan komen.

Eigenlijk een mooi voorbeeld van over één kam scheren. Zelfs al zou iedere individuele Rus dit doen, is het nog beter om niet de groep aan te spreken als één groep, maar een bepaald gedrag te benoemen wat je niet wenselijk vindt, van niemand. 

Nose schreef op 10-08-2021 om 10:46:

Ik lees nog steeds mee maar er moet ook iets van mijn hart. Ik heb het gevoel dat de Nederlander het nooit goed kan doen uiteindelijk. (ik zeg dit vanuit mijn mening en wil niemand kwetsen)
Dit komt door het stukje wat over aziaten ging. Ook ik dacht altijd: fijne mensen kinderen keurig opgevoed enz. Maar ook dat is dus niet goed. Het maakt voor mij persoonlijk dat ik het eigenlijk een soort van vervelend begin te vinden. Ik hoor nergens positieve dingen als je als andere lander hier komt wonen. Wat moet er gebeuren zodat iedereen die hier komt wonen blij gelukkig en zich goed voelt? We kunnen toch onmogelijk elke cultuur tegemoet komen. Je hebt bijna een boekwerk nodig. Nee niet roepen hoe goed ze het doen dat is een belediging. Nee niet iets vieren met donkere smink dat is een belediging enz.

Ik wil niemand kwetsen met bovenstaande post van mij! Maar ik ben er persoonlijk nu wel even klaar mee.

Ik ga proberen dit zo genuanceerd en lief te brengen als ik kan haha. En het is echt niet mijn bedoeling om je te beledigen. Ik wil je juist een beetje geruststellen haha. 

Ik zou het niet heel persoonlijk opvatten. Dit draait niet om jou en of je het wel of niet goed kan doen. Dit draait om onbekende ervaringen delen. Kort gezegd komt het erop neer dat ieder mens op papier recht heeft op dezelfde kansen. In de praktijk is dat niet zo en de redenen daarvan zijn heel ingewikkeld en hebben ook te maken met gedachtegoed dat eeuwen teruggaat. Dat los je niet zomaar binnen een weekje op. En iedereen heeft de beste bedoelingen en iedereen vindt elkaar aardig, maar blijkbaar is er nog zoveel onbekende informatie. Daar draait dit om. Niet om heel betweterig mensen te verbeteren, maar om mijn verhaal te delen. 

Ik zou me niet teveel bezighouden met iedere cultuur proberen te behagen (dat slaat ook nergens op), maar zodra je wil en de tijd ervoor kan hebben: gewoon luisteren. Luisteren en het laten bezinken. Je hoeft niet meteen tot actie over te gaan, je hoeft je gedachten niet te veranderen. Je hoeft zeker niet op je tenen te lopen. Want dit draait niet om jou en jouw gedachten die moeten veranderen. Dit draait om minderheden die vanuit de marge meer naar de voorgrond willen treden en het is aan hun/ons om dat zelf te leren te doen. De enige vragen die ik aan jou zou stellen, zijn heel simpel: "Gun je het mij dat ik veilig over straat kan lopen? Gun je mij de ruimte om mijn verhaal te delen, voor een ieder die gewoon wil luisteren, zodat ik dat misschien op een dag ook zal doen?" Als jouw antwoord daarop: "Ja" is, dan is dat echt genoeg. 

Dat is wat dat reageren op de opmerking over Aziaten was. Niet om te zeggen dat het niet goed was wat er werd gezegd (het was super goed bedoeld, dat weet ik), maar gewoon een gelegenheid aangrijpen om nog een stuk van mijn verhaal te delen. Voor wie ernaar wil luisteren  

Nose schreef op 10-08-2021 om 11:06:

[..]

Nogmaals ik begrijp het en het is niet rot bedoeld

Dat weet ik, maar jíj krijgt er nu een rotgevoel van en dat is ook jammer. Je voelt je aangevallen, terwijl je het goed bedoelt. Het zijn lastige discussies, maar het is goed dat ze gevoerd worden, denk ik.