Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Piratenkoningin schreef op 10-08-2021 om 08:22:
[..]
Mooie toelichting waarom een reactie als overgevoelig over kan komen, terwijl het dat helemaal niet is. Het zou goed zijn als er meer begrip voor die lading komt, dat elke opmerking, elke ervaring, weer raakt aan al die andere ervaringen van discriminatie en dat iemand dus vanuit die context reageert.
Wat ik zelf soms best lastig vind, is dat sommige mensen, ik ken het vooral van kinderen en jongeren, elke terechtwijzing of correctie als discriminatie benoemen. Ik begrijp dat als je de hele dag door met discriminatie geconfronteerd wordt, je elke negatieve reactie die je krijgt vanuit die context interpreteert. Vaak zie ik die pijn erin terug. Soms lijkt het ook een ‘trucje’ om ergens mee weg te komen.
Ik vind het lastig om dat onderscheid te maken en ik worstel hoe ik überhaupt met deze reacties om moet gaan. Ik probeer steeds te onderzoeken of ze ergens een punt hebben, dat zij vaker of op een andere toon worden aangesproken bijvoorbeeld. Soms zie ik dat, maar vaak ook niet. Het hoort wel bij mijn rol om gedrag van mensen waar nodig bij te sturen, dus dat maar gewoon niet meer doen vind ik ook geen oplossing. Sommige van mijn collega’s kiezen daar wel voor.
Dat lijkt me ingewikkeld ja. Ik had als puber PTSS. Dat was onomstotelijk vastgesteld en ik had er heel veel last van, maar ik zette het ook wel eens in als trucje. Wat des pubers is denk ik, maar ga er maar aan staan als opvoeder. Mooi om te lezen dat je de opmerkingen wel serieus neemt en er ook op reflecteert. Dat is hoe het hoort denk ik en dat kan best samengaan met gedrag begrenzen als dat nodig is.
DanGun schreef op 10-08-2021 om 07:58:
[..]
Kan je een facepalm maken maar je opmerkingen zijn tenenkrommend. ‘Gekleurde mensen die vaker een uitkering hebben dan
blankewitte’ ‘Aziatische mensen waar je nooit last van hebt en daarom zo respecteert’ ‘Je zorgen maken maken over Mensen die onderling de taal van hun grootouders spreken’ En dan heb ik het nog niet eens over de steken naar ‘andere culturen waar je wel last van hebt’ en ‘ik irriteer me ook aan Nederlanders hoor’ (iederéén die hier woont is een Nederlander)
Ik ga hier niet genuanceerd over doen, want het racisme druipt er vanaf. Onbedoeld misschien, bij n paar uitspraken zal dat best. Maar net zo vaak ook gewoon willens en wetens.
Nee jouw reacties zijn een bijdrage.. En dan moet je het ook goed herhalen wat ik eerder heb gezegd, maar ik zeg tegen jou niks meer jij vat alles verkeerd op. En nogmaals mijn reactie was totaal niet racistisch bedoeld.
@DanGun: Er zijn er hier een paar die echt hun stinkende best doen om tot een goede gedachtenwisseling te komen over dit onderwerp. Die het heel goed kunnen verwoorden, genuanceerd en eerlijk. Daar kunnen we wat van opsteken en misschien nader tot elkaar komen.
Jij bent er daar helaas niet één van. Jouw negatieve, vervelende houding maakt alles alleen maar slechter. Alsjeblieft zeg..
Koralinde schreef op 10-08-2021 om 08:17:
Ik was blij om hier de afgelopen dagen te lezen hoe de discussie omtrent weeshuistoerisme zich ontwikkelde. Er werd naar elkaar geluisterd, er ontstonden nieuwe inzichten. Toch merk ik dat het mij bakken energie kost om mijn rust te bewaren, zo zorgvuldig mogelijk te formuleren,(…..)
Ik vind het heel vervelend hoe DanGun hier nu wordt afgefakkelt en als stoorzender wordt weggezet omdat zij minder omzichtig formuleert.
You can’t have your cake and eat it.
Dat er in de discussie over weeshuistoerisme naar elkaar geluisterd werd, is omdat er rustig uitgelegd werd wat er mis mee is. Dat is geen toevalligheid, dat is oorzaak en gevolg.
Als je wil dat mensen snappen, echt snappen, waarom het racistisch is om te zeggen dat je zoveel respect hebt voor hardwerkende en stille Aziaten (“het is toch een compliment?”) is ook uitleg nodig. Dat het racistisch is om iemand op z’n smoel te slaan omdat hij zwart is snapt iedereen, maar bovenstaande voorbeelden zijn een stuk ingewikkelder.
En ik vind het heel begrijpelijk dat mensen dat niet op kunnen brengen en boos worden als ze al 40 jaar met racisme te maken hebben, maar voor sommigen is het leerproces pas gisteren begonnen.
Dan kun je óf principieel woedend worden en dwars door die broze leer-atmosfeer heendenderen, óf op je handen gaan zitten en nog eens je geduld bijeenrapen, óf het overlaten aan mensen die dat wel kunnen opbrengen zodat de nieuwleerders open blijven staan.
Van vaccingeleerden of klimaatgeleerden weet je ook dat het geen zin heeft als ze woedend de wappies de les gaan lezen ook al is al tientallen jaren bekend wat vaccins doen en dat het klimaat verandert.
Toevoeging: en als je dan je woede kwijt moet, ook heel begrijpelijk, dan is dat handiger om dat niet te doen in een topic dat juist bedoeld was om te leren.
Ginevra schreef op 10-08-2021 om 09:27:
[..]
You can’t have your cake and eat it.
Dat er in de discussie over weeshuistoerisme naar elkaar geluisterd werd, is omdat er rustig uitgelegd werd wat er mis mee is. Dat is geen toevalligheid, dat is oorzaak en gevolg.
Als je wil dat mensen snappen, echt snappen, waarom het racistisch is om te zeggen dat je zoveel respect hebt voor hardwerkende en stille Aziaten (“het is toch een compliment?”) is ook uitleg nodig. Dat het racistisch is om iemand op z’n smoel te slaan omdat hij zwart is snapt iedereen, maar bovenstaande voorbeelden zijn een stuk ingewikkelder.En ik vind het heel begrijpelijk dat mensen dat niet op kunnen brengen en boos worden als ze al 40 jaar met racisme te maken hebben, maar voor sommigen is het leerproces pas gisteren begonnen.
Dan kun je óf principieel woedend worden en dwars door die broze leer-atmosfeer heendenderen, óf op je handen gaan zitten en nog eens je geduld bijeenrapen, óf het overlaten aan mensen die dat wel kunnen opbrengen zodat de nieuwleerders open blijven staan.
Van vaccingeleerden of klimaatgeleerden weet je ook dat het geen zin heeft als ze woedend de wappies de les gaan lezen ook al is al tientallen jaren bekend wat vaccins doen en dat het klimaat verandert.
Toevoeging: en als je dan je woede kwijt moet, ook heel begrijpelijk, dan is dat handiger om dat niet te doen in een topic dat juist bedoeld was om te leren.
Daarom praat ik hier maar niet meer mee.. Zelfs als je iets oprecht goed bedoeld dan ben je blijkbaar al racistisch bezig..
Koralinde schreef op 10-08-2021 om 08:17:
dat mensen die racisme willen aankaarten zeer omzichtig te werk moeten gaan.
Protesteren hoeft niet zachtjes en ingetogen. Protesteren mag luidkeels en boos wat mij betreft. Ter vergelijk: de suffragettebeweging was ook niet zachtjes en ingetogen, en de eerste en tweede feministische golf in Nederland ook niet.
Maar als mannen hier op het forum een goedbedoeld topic openen met de vraag “wie kan me uitleggen wat seksisme is en moet ik nou wel of niet aanbieden een vrouw thuis te brengen” dan is dat niet echt de handigste plek om van leer te trekken over verkrachtersmentaliteit en jullie zijn allemaal onderdrukkers en zoek het maar uit we zijn het zat om het uit te leggen.
Dan heb je helemaal eigenhandig een potentiële medestander weggejaagd.
Yolo schreef op 10-08-2021 om 09:34:
[..]
Daarom praat ik hier maar niet meer mee.. Zelfs als je iets oprecht goed bedoeld dan ben je al racistisch bezig..
Het is ook lastig om te snappen dat mensen beledigd zijn als jij een compliment denkt te maken. Ik heb ook wel eens dat soort gedachten gehad hoor, zo van “die Aziaten werken zo hard, ze maken geen amok, ze leren hard, goed bezig!”.
Punt is dat je dan mensen terugbrengt tot een bepaald stereotype, ook al is het een “positief” stereotype. Als jij een Aziatische bent die niet zo goed kan leren, of die punk is, of die niet 16 uur per dag wil werken, ben je dan soms geen Aziatische? Ben je dan “geen echte”? Dat is raar. Anderen zouden niet moeten bepalen wanneer je “een echte Aziaat” bent. Net zoals het raar zou zijn als een Ghanees beslist dat jij geen echte Hollander bent als je geen kaas lust.
Misschien helpt het ter verduidelijking om te vergelijken met homo’s. Als jij een homo bent die in grijs pak elke dag naar zijn boekhoudersjob gaat, dan heb je er ook niks aan als mensen roepen dat “homo’s zo énig flamboyant zijn, en zó leuk met van die verenjasjes rondlopen en YMCA zingen”. Dan is dat een stereotype dat niet over jou gaat, en je wil ook niet dat mensen jou in dat hokje duwen.
Hopelijk helpt dit om het wat duidelijker te maken en blijf je meelezen
Ginevra schreef op 10-08-2021 om 09:27:
[..]
You can’t have your cake and eat it.
Dat er in de discussie over weeshuistoerisme naar elkaar geluisterd werd, is omdat er rustig uitgelegd werd wat er mis mee is. Dat is geen toevalligheid, dat is oorzaak en gevolg.
Als je wil dat mensen snappen, echt snappen, waarom het racistisch is om te zeggen dat je zoveel respect hebt voor hardwerkende en stille Aziaten (“het is toch een compliment?”) is ook uitleg nodig. Dat het racistisch is om iemand op z’n smoel te slaan omdat hij zwart is snapt iedereen, maar bovenstaande voorbeelden zijn een stuk ingewikkelder.En ik vind het heel begrijpelijk dat mensen dat niet op kunnen brengen en boos worden als ze al 40 jaar met racisme te maken hebben, maar voor sommigen is het leerproces pas gisteren begonnen.
Dan kun je óf principieel woedend worden en dwars door die broze leer-atmosfeer heendenderen, óf op je handen gaan zitten en nog eens je geduld bijeenrapen, óf het overlaten aan mensen die dat wel kunnen opbrengen zodat de nieuwleerders open blijven staan.
Van vaccingeleerden of klimaatgeleerden weet je ook dat het geen zin heeft als ze woedend de wappies de les gaan lezen ook al is al tientallen jaren bekend wat vaccins doen en dat het klimaat verandert.
Toevoeging: en als je dan je woede kwijt moet, ook heel begrijpelijk, dan is dat handiger om dat niet te doen in een topic dat juist bedoeld was om te leren.
Ja, ik begrijp wat je zegt. En toch: ik wil me verzetten tegen de norm dat het aankaarten van racisme altijd op een 'redelijke' en 'genuanceerde' manier moet gebeuren. Met alle aandacht voor de emoties van de mensen die geen kritiek willen ontvangen op iets wat ze niet kwaad bedoelen omdat er anders niet hoeft te worden geluisterd. Dan kan je zeggen: het is de realiteit dat mensen anders niet willen luisteren en reflecteren en daar moet je je bij neerleggen. Alleen ik denk dat de dynamiek die daardoor ontstaat op de lange termijn heel schadelijk is. De ervaringen van mensen die zich slecht kunnen uitdrukken of die vanuit emotie spreken worden daardoor namelijk zonder pardon terzijde geschoven en dat wordt legitiem en moreel acceptabel gevonden. Dat zie ik keer op keer gebeuren als het over racisme gaat. Mensen die boos zijn worden weggezet als onredelijk, agressief of niet constructief, terwijl boosheid over groot onrecht super redelijk is en ook heel constructief kan zijn.
Gesprekken die in rust en met geduld en empathie gevoerd worden zijn waardevol en ik draag daar graag mijn steentje aan bij. Al helemaal omdat ik niet persoonlijk wordt benadeeld door racisme. Voor mij is dat dus ook makkelijker op te brengen. Maar op het moment dat mijn geduld retorisch wordt ingezet om de begrijpelijke en terechte woede van andere mensen te delegitimeren, bereik ik niet wat ik wil bereiken. Integendeel.
Koralinde schreef op 10-08-2021 om 10:07:
[..]
Ja, ik begrijp wat je zegt. En toch: ik wil me verzetten tegen de norm dat het aankaarten van racisme altijd op een 'redelijke' en 'genuanceerde' manier moet gebeuren.
Wat mij betreft is die norm er niet altijd, maar in dit topic wél. Zie mijn posting onder die je net quootte.
Mijn angst, en of die terecht is weet ik niet, is dat teveel invoelendheid met mensen met racistische denkbeelden uiteindelijk leidt tot het gevoel dat die denkbeelden ergens dus wel logisch zijn, want die aardige mevrouw op internet zei steeds dat ze het ook wel begreep dat ik zo dacht, dus is mijn idee blijkbaar heel logisch.
Bepaalde waarden zijn wat mij betreft niet te relativeren. De omslachtigheid van sommige forummers hier vind ik bewonderenswaardig, maar ik heb niet zo'n zin in een oefening in geduld met volwassen mensen.
Miss-Pippi schreef op 09-08-2021 om 23:44:
[..]
Het lijkt zo’n gesloten gemeenschap. Herken je dit? Hoe moet ik dit zien in combinatie met ‘ruimte innemen binnen de samenleving’? Wat zou ik zelf kunnen doen om deze mensen binnen ons bedrijf makkelijker te laten integreren?
Ik herken het absoluut. De gemeenschap is zo close dat zelfs criminaliteit binnen de gemeenschap blijft haha. Ik kan er zelf niet zo goed over meepraten, want ik zit niet in die gemeenschap. Mijn ouders hebben er heel bewust voor gekozen om mij en mijn broertje helemaal te laten leven in de westerse maatschappij, met witte vriendjes en vriendinnetjes. Het merendeel van mijn vrienden is niet Aziatisch. En de Aziatische vrienden/kennissen die ik heb, die verschillen van heel westers tot ook heel erg hangend in de eigen cultuur. Het is heel erg grappig, maar mijn ouders begrijpen sarcasme bijvoorbeeld niet. En zo heb ik een paar Aziatische vrienden die dat ook niet doen. Probeer dan maar eens een fatsoenlijk gesprek te voeren met een nuchtere Nederlander haha 
Mijn vader heeft 1 vriend via het werk, een Duitser. Verder heeft hij 0 behoefte om sociaal te zijn met collega's. Mijn moeder is een hele sterke, dappere vrouw. Zij heeft diverse vriendinnen. Veel Aziatische/Chinese, maar ook echt een paar zeer Hollandse dames die ze rekent tot haar beste vriendinnen.
Ik weet ook niet of er iets is wat júllie kunnen doen om integratie te bevorderen. Het is nou eenmaal een gemeenschap die een beetje langs de marges leeft. Ze hebben een eigen gemeenschap binnen de Westerse gemeenschap (zie ook Chinatown). Dat is al jaren zo en misschien werken ze wel bij een Westers bedrijf, hun hele sociale leven is daar.
Wat wel helpt, is representatie denk ik. Zo was er die film Crazy Rich Asians. Maar ook is er een serie op Netflix, Kim's Convenience. Dat gaat over een Koreaanse familie, met een typisch Aziatische cultuur (voor mij wel herkenbaar haha, mijn ouders zijn ook van het klassiek Chinese gedachtegoed en man o man dat botste soms verschrikkelijk met mij en mijn broertje) die wel midden in de Canadese samenleving leven. Vader en moeder werken hard, vooruit , maar ze zijn luid, ze zijn aanwezig. Vader bekvecht met zijn klanten. Ze zijn niet altijd respectvol haha. Ze zijn, kortom: echt mensen van vlees en bloed. Ik kan het zelf niet goed uitleggen hoe belangrijk het is dat Aziaten ook zulke representaties zien op tv: een familie, met vrienden en kennissen uit allerlei culturen - niet alleen maar bewegend binnen een eigen community Ik denk dat het vooral een kwestie is van goed voorbeeld doet volgen. En ik denk dat de nieuwe generatie daar ook al veel meer mee bezig is: om echt buiten de marges te gaan leven en midden in de samenleving te staan.
Ik laat daarom ook even de acceptance speech zien van een van de hoofdrolspelers, hij legt het zoveel beter uit dan ik 
Nou, bij deze is dan een medestander die wél heel geduldig probeert te zijn danig gedemotiveerd geraakt. Chapeau, dat was heel succesvol.
Ik heb samen met een aantal anderen mijn stinkende best gedaan in dit topic en in het topic ”superieur zijn” om uit te leggen wat er mis is met weeshuistoerisme en volgens mij was dat bij een aantal mensen succesvol. Een aantal mensen zeiden “hè, zo had ik het nog niet bekeken, ik ben er anders tegenaan gaan kijken”.
Maar nee, succes telt niet, je moet boos genoeg zijn anders ben je eigenlijk ook een cryptoracist of zoiets.
Ginevra schreef op 10-08-2021 om 10:12:
[..]
Wat mij betreft is die norm er niet altijd, maar in dit topic wél. Zie mijn posting onder die je net quootte.
Die lees ik net en ik vind ook wel dat daar iets voor te zeggen is. Toch blijft het voor mij zwaar wegen dat ik op geen enkele manier wil bijdragen aan het idee dat fel reageren onredelijk zou zijn of dat men mag stoppen met luisteren/zelf nadenken/verantwoordelijkheid nemen op het moment dat een boodschap onwelgevallig wordt gebracht. Daarom kies ik hier nu maar voor de middenweg door dat heel omslachtig uit te leggen 
Ginevra schreef op 10-08-2021 om 10:20:
Nou, bij deze is dan een medestander die wél heel geduldig probeert te zijn danig gedemotiveerd geraakt. Chapeau, dat was heel succesvol.
Ik heb samen met een aantal anderen mijn stinkende best gedaan in dit topic en in het topic ”superieur zijn” om uit te leggen wat er mis is met weeshuistoerisme en volgens mij was dat bij een aantal mensen succesvol. Een aantal mensen zeiden “hè, zo had ik het nog niet bekeken, ik ben er anders tegenaan gaan kijken”.
Maar nee, succes telt niet, je moet boos genoeg zijn anders ben je eigenlijk ook een cryptoracist of zoiets.
Dat is absoluut niet wat ik probeer te zeggen en ik heb zowel hier als daar in dat topic aangegeven hoe mooi ik het vond hoe dat gesprek verliep.
Koralinde schreef op 10-08-2021 om 10:07:
[..]
Ja, ik begrijp wat je zegt. En toch: ik wil me verzetten tegen de norm dat het aankaarten van racisme altijd op een 'redelijke' en 'genuanceerde' manier moet gebeuren. Met alle aandacht voor de emoties van de mensen die geen kritiek willen ontvangen op iets wat ze niet kwaad bedoelen omdat er anders niet hoeft te worden geluisterd. Dan kan je zeggen: het is de realiteit dat mensen anders niet willen luisteren en reflecteren en daar moet je je bij neerleggen. Alleen ik denk dat de dynamiek die daardoor ontstaat op de lange termijn heel schadelijk is. De ervaringen van mensen die zich slecht kunnen uitdrukken of die vanuit emotie spreken worden daardoor namelijk zonder pardon terzijde geschoven en dat wordt legitiem en moreel acceptabel gevonden. Dat zie ik keer op keer gebeuren als het over racisme gaat. Mensen die boos zijn worden weggezet als onredelijk, agressief of niet constructief, terwijl boosheid over groot onrecht super redelijk is en ook heel constructief kan zijn.
Gesprekken die in rust en met geduld en empathie gevoerd worden zijn waardevol en ik draag daar graag mijn steentje aan bij. Al helemaal omdat ik niet persoonlijk wordt benadeeld door racisme. Voor mij is dat dus ook makkelijker op te brengen. Maar op het moment dat mijn geduld retorisch wordt ingezet om de begrijpelijke en terechte woede van andere mensen te delegitimeren, bereik ik niet wat ik wil bereiken. Integendeel.
Ik weet niet of je met “die norm” doelt op het gesprek dat ik gisteren voerde, maar desondanks wil ik er toch op reageren. Ik begrijp best dat je boos kunt zijn vanwege eerder ervaren racisme, maar het is een “wet” dat gesprekken op inhoud beter verlopen dan gesprekken op emotie. Dat betekent niet dat je dan “dus” niet meer boos mag zijn, maar wel dat je boosheid een effect gaat hebben op het constructieve karakter van het gesprek. En die “wet” is niet voorbehouden aan racisme alleen, die geldt overal. Kijk maar naar je eigen omgeving: luister je beter naar je man als hij tegen je staat te razen dat jij altijd X doet (aanval) of als hij je vertelt dat gedrag X hem gevoel Y geeft (constructieve ik-boodschap)? Sta je open voor de buurman die emotioneel vertelt dat niemand in de straat respect heeft voor hem omdat iedereen maar voor zijn oprit parkeert (generaliserende aanval), of zie je hem liever voor je deur staan met de boodschap “joh hé, ik zie jullie en anderen wel eens voor mijn oprit staan, daardoor kan ik deze niet gebruiken. Willen jullie daar rekening mee houden?” (Feitelijke boodschap) Bij de eerste leidt de aanval doorgaans tot een emotionele tegenreactie, bij de tweede tot een inhoudelijke. Dus ik weet even niet zo goed wat jij bedoeld met “delegitimeren”, want het is niet dat je niet “hoeft” te luisteren naar iemand die boos is, maar dat het moeilijker is om dan tot de kern te komen van waarom iemand boos is. Ik ben het wat dat betreft volledig eens met de posts van Ginerva hierboven.