Wat is wel/niet racisme en discriminatie?
Dit topic is bedoeld om oprechte vragen te kunnen stellen en te beantwoorden over de onderwerpen racisme en discriminatie in de breedste zin van het woord. Bezien vanuit de vele kanten, iedere situatie, ieders visie.
Hoe eenvoudig de bewoordingen en hun verklaringen op het eerste gezicht ook lijken, het blijkt toch niet zo zwart-wit en duidelijk te zijn als we zelf soms denken.
Het zou fijn zijn als dit een plek wordt waar echt gesproken en geluisterd wordt. 
Het topic is geenszins bedoeld om meningen door te drukken, te schelden, te schofferen of anderszins te frustreren.
Het is alleen bedoeld om te informeren en geïnformeerd te worden, en te respecteren dat we allemaal uit een ander nest komen, met ieder ons eigen verenpak, onze eigen fluittoon en melodie. En waarbij we tijdens het groeien en uitvliegen onze eigen ervaringen hebben opgedaan.
Koralinde schreef op 09-08-2021 om 23:13:
In gesprek blijven en geduldig uitleggen is goed en belangrijk, maar racisme is zo schadelijk. Mensen hebben er al honderden jaren op massieve schaal onder te lijden. Soms met de dood tot gevolg. Woede en ongeduld zijn dus ook zeker geoorloofd lijkt me. Ik vind wel belangrijk dat daar ook begrip voor is en ruimte voor wordt gemaakt door mensen die met elkaar in gesprek willen over dit onderwerp.
M.b.t. wat jij schrijft, haal ik graag een post uit een ander topic erbij. Forummer Appeltje verwoordde dat zo mooi.
Quote van Appeltje: 'Wanneer je stelselmatig achtergesteld en gediscrimineerd wordt kun je een bepaalde overgevoeligheid ontwikkelen waardoor je bij het minste al heel heftig kunt reageren. Dat is voor de persoon zelf het meest vervelend denk ik, maar met de ander doet het inderdaad ook iets.
Er is een boel heling nodig om die overgevoeligheid te elimineren, maar helen is moelijk als de reden van de overgevoeligheid, nog altijd de realiteit is.' *einde quote van Appeltje*
Mijn reactie daarop was: 'Mooi gezegd! Ook een goede (voor mij althans) om over na te denken. Hoe zouden we dat als maatschappij dan het beste kunnen doen? Want hier raak je de essentie denk ik wel.
Ik zou willen dat ik die zinnen vaker tegenkwam. Vind het echt interessant. Niet alleen op racismegebied, maar het geldt voor veel andere onderwerpen ook.
Ik ben (over)gevoelig als iemand iets tegen mij zegt op het gebied van mijn 'handelen naar mijn gezondheid'. (Weet het even niet anders te omschrijven.) Daarbij probeer ik bijna dagelijks de middenweg te vinden tussen wanneer ik geraakt bén of wanneer ik het zo voél. En dan nog in achtneming van het feit dat ik ook gewoon zomaar iets mag voelen. Het is immers mijn gevoel.
Ik hoop dat dit topic verder kan borduren op jouw mooie zinnen.
Hier zou ik graag op verder gaan. Op de essentie, op de diepere lagen van de problemen over en weer.' *einde mijn quote*
Yolo schreef op 09-08-2021 om 23:00:
[..]
Hier in Nederland ook, je hoort nooit iets negatiefs over die mensen. Ik zie ze als eerlijke en hardwerkende mensen en daar kan ik alleen maar respect voor hebben!!
Ik weet zeker dat je dit echt supergoed bedoelt! ♥️ Maar ik ga nu toch een beetje ‘woke’ doen 
Aziaten worden door veel Nederlanders geroemd om hun onzichtbaarheid. Je hoort er niks negatiefs over, niemand tot last. Een modelminderheid. Daar kunnen die brutale Marokkanen een voorbeeld aan nemen 
(grapje hè)
Aziaten worstelen met representatie binnen de westerse cultuur. Aziaten zijn ‘gezichtsloze’ snackbarhouders, dokters, eigenaren van een toko of restaurant. Gezichtsloze eters van alle dieren op de wereld, waaronder vleermuizen. Het is juist die gezichtsloosheid die ons kwetsbaar maakt voor bedreiging en geweld naar onze bevolkingsgroep toe. Wat jij ziet als onze grootste ‘kracht’ en heel erg kan waarderen in ons, is eigenlijk ook onze grootste bedreiging. Van mij mag de nieuwe generatie Aziaten echt wel wat meer ruimte innemen binnen de samenleving, meer representatie, meer een echt gezicht Meer menselijkheid.
Dinah schreef op 09-08-2021 om 22:52:
https://metro.co.uk/2020/03/09/can-white-people-experience-racism-12340542/
Voor wie een stukje leesvoer wil (in het Engels haha). Daargelaten dat witte mensen door de manier waarop onze maatschappij is ingericht in de praktijk niet met racisme te maken zullen hebben, denk ik wel dat de neiging tot discriminatie en racisme in ons allemaal zit. Ik zou er dus mijn hand zeker niet voor in het vuur willen steken dat het beter gaat als de macht bijvoorbeeld zou verschuiven naar Chinezen haha.
Ik ben zelf van Aziatische komaf. Mijn persoonlijke ervaringen met racisme/discriminatie zijn eigenlijk voor 90% seksueel. Ik ben - na een flinke schietpartij op een Aziatische massagesalon in de VS in maart - naar vrienden en kennissen toe wel opener geworden over mijn eigen ervaringen. Eerst hield ik al die mini trauma’s heel erg voor mezelf. Maar ik voel nu toch een soort verantwoordelijk om mijn mond open te trekken en daardoor een steentje bij te dragen aan het voorkomen dat Aziatische vrouwen geobjectiveerd worden als onderdanige lustobjecten. Want als je mij kan reduceren tot een soort exotische pop, bij wie je smerigheden in het oor kan sissen, mijn menselijkheid wegnemen… dan kan je dus zomaar de volgende dag een andere Aziatische vrouw neerschieten, omdat wij minder menselijk zijn dan jij in jouw ogen. Dat besef heeft mij wel echt heel erg laten schrikken en daarom ging ik praten. Als praten helpt om mijn menselijkheid te blijven zien, dan blijf ik praten
Goed dat je dit hier deelt. Ik ben me hier nooit bewust van geweest (het idee dat Aziatische vrouwen door sommige mensen als ‘minder menselijk’ gezien worden). Ik wilde wel laten weten dat ik je post gelezen heb en dat ik het heftig vind dat je dit zo ervaart. Verder nog even niks inhoudelijks te melden.
Dinah schreef op 09-08-2021 om 23:20:
[..]
Ik weet zeker dat je dit echt supergoed bedoelt! ♥️ Maar ik ga nu toch een beetje ‘woke’ doen
Aziaten worstelen met representatie binnen de westerse cultuur. Aziaten zijn ‘gezichtsloze’ snackbarhouders, dokters, eigenaren van een toko of restaurant. Gezichtsloze eters van alle dieren op de wereld, waaronder vleermuizen. Het is juist die gezichtsloosheid die ons kwetsbaar maakt voor bedreiging en geweld naar onze bevolkingsgroep toe. Wat jij ziet als onze grootste ‘kracht’ en heel erg kan waarderen in ons, is eigenlijk ook onze grootste bedreiging. Van mij mag de nieuwe generatie Aziaten echt wel wat meer ruimte innemen binnen de samenleving, meer representatie, meer een echt gezicht
❤️ Dat hoop ik ook. Dat er ruimte genomen én gegeven wordt.
Dinah schreef op 09-08-2021 om 23:20:
[..]
Ik weet zeker dat je dit echt supergoed bedoelt! ♥️ Maar ik ga nu toch een beetje ‘woke’ doen
Aziaten worstelen met representatie binnen de westerse cultuur. Aziaten zijn ‘gezichtsloze’ snackbarhouders, dokters, eigenaren van een toko of restaurant. Gezichtsloze eters van alle dieren op de wereld, waaronder vleermuizen. Het is juist die gezichtsloosheid die ons kwetsbaar maakt voor bedreiging en geweld naar onze bevolkingsgroep toe. Wat jij ziet als onze grootste ‘kracht’ en heel erg kan waarderen in ons, is eigenlijk ook onze grootste bedreiging. Van mij mag de nieuwe generatie Aziaten echt wel wat meer ruimte innemen binnen de samenleving, meer representatie, meer een echt gezicht
Ik bedoelde het echt oprecht goed! Het is zo jammer dat juist omdat ze hoe jij het noemt 'gezichtsloos' zijn, ik noem het meer respectvol en bedeesd, terughoudend, de kat uit de boom kijkend. Ik snap dat jij dat als negatief ziet omdat er nu over deze mensen heen gelopen wordt, of ze niet gezien worden. Maar ik zie het juist als positief, veel 'blanke' mensen zien hun wel, en hebben net als mij veel respect voor hen. Omdat ze allemaal hard werken, vriendelijk zijn en eigenlijk gewoon nooit negatief in het nieuws komen.. Daar zou menig Nederlander dan weer een voorbeeld aan kunnen nemen
Ik hoop met jou dat de nieuwe generatie Aziaten wat meer ruimte binnen de samenleving zal innemen, dat verdienen ze.
DanGun schreef op 09-08-2021 om 23:24:
[..]
❤️ Dat hoop ik ook. Dat er ruimte genomen én gegeven wordt.
Hier op het forum wel, ik hoop dat je dat toch wel een klein beetje ziet..
Hen74 schreef op 09-08-2021 om 23:20:
[..]
Ik ben (over)gevoelig als iemand iets tegen mij zegt op het gebied van mijn 'handelen naar mijn gezondheid'. (Weet het even niet anders te omschrijven.) Daarbij probeer ik bijna dagelijks de middenweg te vinden tussen wanneer ik geraakt bén of wanneer ik het zo voél. En dan nog in achtneming van het feit dat ik ook gewoon zomaar iets mag voelen. Het is immers mijn gevoel.
Ik heb even een deel verwijderd omwille van de leesbaarheid, maar ik herken dit bij mezelf ook! Ik kan zeer overgevoelig reageren op bepaalde zaken die raken aan oude pijn. Ik ervaar het ook vaak als een worsteling om dat uit elkaar te trekken.
Tegelijkertijd, als het dan om racisme gaat dan denk ik wel eens: zijn mensen wel echt overgevoelig (zoals zij ook vaak worden weggezet), of zijn we met ons allen juist nog lang niet gevoelig en boos genoeg? De misstanden en het leed zijn zo groot dat het mij ook oprecht pijn kan doen en heel erg kan frustreren als ik keer op keer lees dat mensen die dit aankaarten 'overgevoelig zijn.'
Ik kan mij wel voorstellen dat er soms onduidelijkheid ontstaat als mensen een 'klein' voorbeeld van racisme (zoals een goedbedoelde maar toch stigmatiserende opmerking die regelmatig terugkomt) aan de kaak stellen. De mensen die dat doen plaatsen of ervaren dat in de context van talloze racistische ervaringen en nog veel ingrijpendere vormen van racisme waar zij of anderen ook mee te maken krijgen. Terwijl mensen die dan alleen het verhaal over die opmerking horen wellicht snel denken van ach wat maakt één zo'n opmerking nou uit, het was niet eens zo kwaad bedoeld, zet je er overheen. Dat is pijnlijk en lastig.
Dinah schreef op 09-08-2021 om 23:20:
[..]
Ik weet zeker dat je dit echt supergoed bedoelt! ♥️ Maar ik ga nu toch een beetje ‘woke’ doen
Aziaten worstelen met representatie binnen de westerse cultuur. Aziaten zijn ‘gezichtsloze’ snackbarhouders, dokters, eigenaren van een toko of restaurant. Gezichtsloze eters van alle dieren op de wereld, waaronder vleermuizen. Het is juist die gezichtsloosheid die ons kwetsbaar maakt voor bedreiging en geweld naar onze bevolkingsgroep toe. Wat jij ziet als onze grootste ‘kracht’ en heel erg kan waarderen in ons, is eigenlijk ook onze grootste bedreiging. Van mij mag de nieuwe generatie Aziaten echt wel wat meer ruimte innemen binnen de samenleving, meer representatie, meer een echt gezicht
Dat eerste hoor ik inderdaad vaak en heb ik zelf eerlijk gezegd ook weleens gezegd of gedacht (harde werkers, je hoort er nooit iets negatiefs over, geen problemen.
Ik snap helemaal wat je bedoelt met jouw post.
Over jouw laatste stukje heb ik een opmerking en misschien ook de vraag hoe jij dit zelf ziet (ook in het licht van jouw post).
Je schrijft:
“Van mij mag de nieuwe generatie Aziaten echt wel wat meer ruimte innemen binnen de samenleving, meer representatie, meer een echt gezicht Meer menselijkheid.”
In het bedrijf waar ik voor werk heb ik (vrij intensief) te maken met mensen uit heel veel landen en culturen. Echt vanuit de hele wereld. Ook veel met Aziaten. Wij ervaren eigenlijk bijna zonder uitzondering een erg gesloten cultuur/gemeenschap. Met name bij mensen uit China. Een groot verschil met mensen uit andere culturen (westers en niet westers). Wij zien eigenlijk iedereen altijd vrij snel contact maken, ‘mixen’ met elkaar (mensen van andere afdelingen, uit andere landen etc.). Alleen met Chinezen is onze ervaring dat het heel lastig is om contact te krijgen. We zien ze ook vrijwel altijd alleen samen met andere Chinezen.
Mijn collega’s die al heel lang bij het bedrijf werken hebben ook deze ervaring.
Het lijkt zo’n gesloten gemeenschap. Herken je dit? Hoe moet ik dit zien in combinatie met ‘ruimte innemen binnen de samenleving’? Wat zou ik zelf kunnen doen om deze mensen binnen ons bedrijf makkelijker te laten integreren?
Misschien nog als aanvulling: wij doen dus voor mijn gevoel best veel en zien toch echt die ‘onzichtbaarheid’. Het lijkt zo’n gesloten gemeenschap.
Het zijn binnen mijn organisatie altijd mensen die vanuit China in Nederland komen (dus voor het eerst in Nederland gaan wonen). Toch zien we ook deze mensen (in tegenstelling tot mensen uit bijna alle andere landen) opgaan in die Chinese community en eigenlijk alleen elkaar opzoeken. Dat stukje ‘ruimte innemen’ en die onzichtbaarheid vind ik dan lastig, omdat ik dus het gevoel heb dat zij niet integreren en daardoor ook niet meer door anderen gezien worden (letterlijk van de radar verdwijnen, wat dus botst met jouw wens om ruimte in te nemen en een gezicht te hebben/krijgen).
Ik heb wel het idee dat er binnen onze organisatie veel moeite gedaan wordt om dit wèl voor elkaar te krijgen.
Ik hoop dat ik het goed verwoord. Ik bedoel niet dat het aan Chinezen/Aziaten ligt en het is geen oordeel. De mensen die ik ontmoet zijn stuk voor stuk lieve, fijne mensen.
Koralinde schreef op 09-08-2021 om 23:41:
[..]
Ik heb even een deel verwijderd omwille van de leesbaarheid, maar ik herken dit bij mezelf ook! Ik kan zeer overgevoelig reageren op bepaalde zaken die raken aan oude pijn. Ik ervaar het ook vaak als een worsteling om dat uit elkaar te trekken.
Tegelijkertijd, als het dan om racisme gaat dan denk ik wel eens: zijn mensen wel echt overgevoelig (zoals zij ook vaak worden weggezet), of zijn we met ons allen juist nog lang niet gevoelig en boos genoeg? De misstanden en het leed zijn zo groot dat het mij ook oprecht pijn kan doen en heel erg kan frustreren als ik keer op keer lees dat mensen die dit aankaarten 'overgevoelig zijn.'
Ik kan mij wel voorstellen dat er soms onduidelijkheid ontstaat als mensen een 'klein' voorbeeld van racisme (zoals een goedbedoelde maar toch stigmatiserende opmerking die regelmatig terugkomt) aan de kaak stellen. De mensen die dat doen plaatsen of ervaren dat in de context van talloze racistische ervaringen en nog veel ingrijpendere vormen van racisme waar zij of anderen ook mee te maken krijgen. Terwijl mensen die dan alleen het verhaal over die opmerking horen wellicht snel denken van ach wat maakt één zo'n opmerking nou uit, het was niet eens zo kwaad bedoeld, zet je er overheen. Dat is pijnlijk en lastig.
Het was een reactie op Appeltje, die zo mooi uitleg gaf over gevoeligheid. Het is niet dat ik dat zelf zo bedacht had en anderen weg wil zetten als (over)gevoelig. Juist niet, want ik herken het dus.
Dit wilde ik nog even verduidelijken.
Edit: overgevoelig is niet per definitie iets negatiefs. Maar hier is het juist logisch en begrijpelijk dus.
Miss-Pippi schreef op 09-08-2021 om 23:53:
Misschien nog als aanvulling: wij doen dus voor mijn gevoel best veel en zien echt die ‘onzichtbaarheid’. Het lijkt zo’n gesloten gemeenschap.
Het zijn binnen mijn organisatie altijd mensen die vanuit China in Nederland komen (dus voor het eerst in Nederland gaan wonen). Toch zien we ook deze mensen (in tegenstelling tot mensen uit bijna alle andere landen) opgaan in die Chinese community en eigenlijk alleen elkaar opzoeken. Dat stukje ‘ruimte innemen’ en die onzichtbaarheid vind ik dan lastig, omdat ik dus het gevoel heb dat zij niet integreren en daardoor ook niet meer door anderen gezien worden.
Ik heb wel het idee dat er binnen onze organisatie veel moeite gedaan wordt om dit wèl voor elkaar te krijgen.
Nou daar kan ik me dan nog inkomen als je vanuit een ander land alleen hierheen komt om te werken..
Dan maak ik me toch meer zorgen over bepaalde andere culturen die hier wonen en geboren zijn (soms al 3e generatie) die nog zo samenklitten en alleen met elkaar omgaan. Waarvan de kinderen onderling de geboortetaal van hun grootouders spreken ipv Nederlands.
Miss-Pippi schreef op 09-08-2021 om 23:53:
Misschien nog als aanvulling: wij doen dus voor mijn gevoel best veel en zien toch echt die ‘onzichtbaarheid’. Het lijkt zo’n gesloten gemeenschap.
Het zijn binnen mijn organisatie altijd mensen die vanuit China in Nederland komen (dus voor het eerst in Nederland gaan wonen). Toch zien we ook deze mensen (in tegenstelling tot mensen uit bijna alle andere landen) opgaan in die Chinese community en eigenlijk alleen elkaar opzoeken. Dat stukje ‘ruimte innemen’ en die onzichtbaarheid vind ik dan lastig, omdat ik dus het gevoel heb dat zij niet integreren en daardoor ook niet meer door anderen gezien worden.
Ik heb wel het idee dat er binnen onze organisatie veel moeite gedaan wordt om dit wèl voor elkaar te krijgen.
Herkenbaar m.b.t. een familielid. Ze komt oorspronkelijk uit een Aziatisch land. Woont hier al ca. 30 jaar. Heeft haar eigen ondernemingen. Maar kan niet aan een Nederlands gesprek deelnemen. Ze blijft met haar collega's haar taal spreken, waardoor ze qua taal niet verder komt. Ik weet ook niet hoe ik haar toch kan blijven betrekken in een gesprek, hoe zeer ik ook mijn best doe. Ze duikt dan al snel in haar mobiel.
Yolo schreef op 09-08-2021 om 23:57:
[..]
Nou daar kan ik me dan nog inkomen als je vanuit een ander land alleen hierheen komt om te werken.
Ja, en toch zien wij dit dus echt alleen bij Chinezen. Dus het lijkt voor ons op basis van jarenlange ervaring echt een extreem gesloten community. Dat botst een beetje met ruimte innemen en een gezicht hebben. Als deze mensen heel erg op zichzelf zijn en alleen omgaan met mensen uit die eigen community.
Hen74 schreef op 09-08-2021 om 23:59:
[..]
Herkenbaar m.b.t. een familielid. Ze komt oorspronkelijk uit een Aziatisch land. Woont hier al ca. 30 jaar. Heeft haar eigen ondernemingen. Maar kan niet aan een Nederlands gesprek deelnemen. Ze blijft met haar collega's haar taal spreken, waardoor ze qua taal niet verder komt. Ik weet ook niet hoe ik haar toch kan blijven betrekken in een gesprek, hoe zeer ik ook mijn best doe. Ze duikt dan al snel in haar mobiel.
Onze ervaring ook. Voertaal is Engels bij ons en veel Chinezen (bij ons) verstaan en spreken het slecht (het zijn wel hoogopgeleide mensen). Wat natuurlijk een enorme barrière is en waardoor je al automatisch toetrekt naar mensen uit je eigen community, met wie je wel kunt praten.
Yolo schreef op 09-08-2021 om 23:57:
[..]
Nou daar kan ik me dan nog inkomen als je vanuit een ander land alleen hierheen komt om te werken..
Dan maak ik me toch meer zorgen over bepaalde andere culturen die hier wonen en geboren zijn (soms al 3e generatie) die nog zo samenklitten en alleen met elkaar omgaan. Waarvan de kinderen onderling de geboortetaal van hun grootouders spreken ipv Nederlands.
Hoezo is dat erg? Doen ze in Friesland toch ook?