Wat is wel/niet racisme en discriminatie?

Ginevra schreef op 10-08-2021 om 20:20:

[..]

Dank Dinah, dit is heel bondig wat ik keer op keer probeer te zeggen.

In de metafoor van de buurman: hij reageert zijn woede niet af op de foutparkeerders (de mensen die Danguns dierbaren kwetsen en achterstellen), maar op de nieuwe mensen in de buurt die proberen te achterhalen waarom je niet op die ene plek mag parkeren (de mensen hier die proberen te leren over racisme).

En dan kun je 100 x vinden dat die mensen dat onderhand al zouden moeten weten, en dan kun je nog zo hard “educate yourself” roepen, maar dat is precies wat mensen hier proberen te doen. Zichzelf educaten met hulp van degenen die daartoe bereid waren.

Maar niks nieuws onder de zon: toen vroeger linkse actiegroepen probeerden de arbeiders te mobiliseren om voor hun rechten op te komen gingen die groepen kapot aan het elkaar de maat nemen. Want actie voor pensioenen was niet goed genoeg, het moest antikapitalistiese klassenstrijd zijn anders was je zelf een fascist. En zo haakten de goedwillende gematigden langzaam af omdat ze het zat waren op hun donder te krijgen.

Amen. Echt goed verwoord! 

Ginevra schreef op 10-08-2021 om 20:22:

En Heidi: ik weet niks van Danguns achtergrond af, en ik voel geen verantwoordelijkheid om rekening te houden met de ins en outs van iemands achtergrond als diegene dat niet zelf toelicht in het betreffende topic. Ik ben niet helderziend en kan niks met “dat had je kunnen weten als je ook topic X gelezen had”.

Ik hoef helemaal geen begrip voor mijn ‘achtergrond’. Lief van Heidi dat ze daarover begon   En eigenlijk had ik daar helemaal niet op moeten reageren. Maar goed dat heb ik gedaan en dan krijg ik de pity card reacties, dat is logisch. 

En weer terug in topic:

Ik wist helemaal niet dat Aziaten zo negatief benaderd werden (behalve dan door idioten die “China-virus” serieus namen). Ik dacht eigenlijk dat het gros positief is over Aziaten. Maar jullie sneden daarbij wel een interessant punt aan: wanneer slaat een stereotiep om in racisme? Want stereotiepen hebben we allemaal over elkaar, van relatief onschuldig “alle Belgen zijn dom”, “alle Duitsers graven een kuil”, “alle Aziaten werken hard” en “alle Nederlanders zijn bot”. Maar ik lees hier dat iemand met Aziatische wortels last heeft van dat stereotiep.
Ik zou dit daarom graag eens nader willen bekijken. Hoe zit het met stereotiepen (waar we in menig cabaretvoorstelling met z’n allen ook hard om lachen) en waar ligt de grens met racisme? 
Mijn eerste gedachte is dat de grens ligt bij wanneer iemand last heeft van de stereotiep. Maar ik had persoonlijk nooit verwacht dat iemand last kon hebben van een positief stereotiep als “alle Aziaten werken hard”, dus ik heb vraagtekens bij mijn eigen definitie. Hoe denken jullie hierover?

er.is.maar.1.Pino schreef op 11-08-2021 om 09:04:

Maar ik had persoonlijk nooit verwacht dat iemand last kon hebben van een positief stereotiep als “alle Aziaten werken hard”, dus ik heb vraagtekens bij mijn eigen definitie. Hoe denken jullie hierover?

Stereotypen zijn versimpelingen van de werkelijkheid en doen geen recht aan individuen. Mensen worden in een hokje geplaatst op basis van één kenmerk. Het is eigenlijk een gemakzuchtige manier van denken. Ook positieve stereotypering kan verstikkend werken voor het individu dat zich niet herkent in dat stereotype. “Vrouwen zijn zorgzaam” is zo’n positieve  stereotypering die verkeerd kan uitwerken.  

er.is.maar.1.Pino schreef op 11-08-2021 om 09:04:

En weer terug in topic:

Ik wist helemaal niet dat Aziaten zo negatief benaderd werden (behalve dan door idioten die “China-virus” serieus namen). Ik dacht eigenlijk dat het gros positief is over Aziaten. Maar jullie sneden daarbij wel een interessant punt aan: wanneer slaat een stereotiep om in racisme? Want stereotiepen hebben we allemaal over elkaar, van relatief onschuldig “alle Belgen zijn dom”, “alle Duitsers graven een kuil”, “alle Aziaten werken hard” en “alle Nederlanders zijn bot”. Maar ik lees hier dat iemand met Aziatische wortels last heeft van dat stereotiep.
Ik zou dit daarom graag eens nader willen bekijken. Hoe zit het met stereotiepen (waar we in menig cabaretvoorstelling met z’n allen ook hard om lachen) en waar ligt de grens met racisme?
Mijn eerste gedachte is dat de grens ligt bij wanneer iemand last heeft van de stereotiep. Maar ik had persoonlijk nooit verwacht dat iemand last kon hebben van een positief stereotiep als “alle Aziaten werken hard”, dus ik heb vraagtekens bij mijn eigen definitie. Hoe denken jullie hierover?

Ik denk helemaal niet dat het erg is dat er gepraat wordt over stereotypes. Ik kan ook prima lachen om grapjes als: "He Dinah, toen ik op reis was in China moest ik constant aan je denken!" (want alle Chinezen lijken op elkaar ) Of opmerkingen zoals "Chinezen kunnen de 'r' niet uitspreken hahaha." Of: "Zeg, hebben je ouders ook een restaurant? Nee? Zijn ze dan dokter of ingenieur?" 

Het wordt pas schadelijk op het moment dat je niet verder kan kijken dan het stereotype. Als op het moment dat een Aziaat bijvoorbeeld wel heel erg uitbundig doet, voor zichzelf opkomt, een opdracht op werk weigert, meer dagen vrij wil nemen... dat je dat meteen in de kiem smoort met: "Nee, dit is toch niet serieus, jullie volk werkt toch zo hard en is toch zo bescheiden en bedeesd?" Dat je, met andere woorden, niet de mens achter het stereotype kan zien. En dan wordt het gevaarlijk. Ik denk dat dat een heel grote drijfveer is achter racisme: dat mensen niet voor 'vol' worden aangezien en daardoor geen aanspraak kunnen maken op dezelfde rechten als 'echte' mensen.  

Zoals met het voorbeeld eerder van een hotel dat Russen gaat weigeren. Je gaat dus aan een hele bevolkingsgroep de toegang ontzeggen en miskent daarbij totaal dat er ook Russen zijn die niet 24/7 dronken zijn (waarschijnlijk veel meer dan de rotte appels die jij in je hotel hebt gehad). Ik begrijp helemaal dat je niet wil dat je hotel kort en klein geslagen wordt en je andere gasten overlast ervaren, maar dat is voor mij geen excuus om het woord 'Rus' te associëren met asociaal dronkenschap en op basis daarvan ook te handelen. Voor mij is dit overduidelijk discriminatie. 

Emotioneel klopt, maar dat is niet altijd boos. eenzaamheid niet. Laatste integendeel. En ik blijf niet met die boosheid rondlopen, ik doe er iets mee. 
Strijd wordt op verschillende manieren gevoerd, dit is de mijne. Dat zal niet bij iedereen goed vallen, dat klopt. Maar die nuance werkt bij mij dan weer niet. Ook niet in mijn eigen proces van de afgelopen 5 / 6 jaar.
 En ik heb ook gemerkt dat de tijd dat ik met begrip en ellenlange uitleg en achtergrond dat uiteindelijk ten koste ging van hoe ik me daaronder voelde. Want onder dat zogenaamde goede gesprek met de goed ingezette communicatie skills, bleef mijn emotie. 
Wanneer ik nu reageer zoals mijzelf dan ben ik op dat moment boos (verdrietig, teleurgesteld, verbaast whatever) en daarna is het bij mij weg. 

Ik heb veel literatuur gelezen over stigma en onderdrukking. Ik herinner mij dat ik eens een definitie van stigma tegenkwam die kort samengevat inhield dat: stereotype + machtsongelijkheid waarbij de groep die gestereotypeerd wordt minder macht heeft > stigma. Stigma betekent negatieve consequenties voor de gestereotypeerde groep in het dagelijks leven. 

Daarom zijn stereotyperingen over mensen met evenveel macht (Belgen) of meer institutionele macht (witte mannen) minder schadelijk dan stereotyperingen over bijvoorbeeld vrouwen en mensen van kleur. Net zoals een bijnaam voor een populair kind in de klas (relatief) onschadelijk kan zijn, terwijl diezelfde bijnaam voor een kind dat gepest wordt echte schade kan aanrichten. Neemt trouwens niet weg dat ieder mens het uiteraard als vervelend kan ervaren om gestereotypeerd te worden.

Koralinde schreef op 11-08-2021 om 09:43:

Ik heb veel literatuur gelezen over stigma en onderdrukking. Ik herinner mij dat ik eens een definitie van stigma tegenkwam die kort samengevat inhield dat: stereotype + machtsongelijkheid waarbij de groep die gestereotypeerd wordt minder macht heeft > stigma. Stigma betekent negatieve consequenties voor de gestereotypeerde groep in het dagelijks leven.

Daarom zijn stereotyperingen over mensen met evenveel macht (Belgen) of meer institutionele macht (witte mannen) minder schadelijk dan stereotyperingen over bijvoorbeeld vrouwen en mensen van kleur. Net zoals een bijnaam voor een populair kind in de klas (relatief) onschadelijk kan zijn, terwijl diezelfde bijnaam voor een kind dat gepest wordt echte schade kan aanrichten. Neemt trouwens niet weg dat ieder mens het uiteraard als vervelend kan ervaren om gestereotypeerd te worden.

Ik denk aanvullend hierop dat dit ook de reden is waarom witte mensen (en vooral witte mannen ghehe ) racisme in de praktijk niet kunnen ervaren. Door de manier waarop de machtsstructuur in de wereld is ingericht. Ik zeg trouwens 'wit' want dat heb ik geleerd. Blijkbaar zit in het woord 'blank' ook iets dat een soort superioriteit uitstraalt ten opzichte van 'zwart'. Ik heb het zelf nooit zo gezien dacht ik, al moest ik wel een beetje schaamtelijk lachen om dit plaatje (dus misschien zag ik het dus wel zo): 

Inderdaad los van hoe vervelend het is om minder leuk behandeld te worden dan een ander. 

DanGun schreef op 11-08-2021 om 10:16:

Er is nog zo’n zgn onschuldig zinnetje dat me te binnenschiet ‘Hij / zij / hen is gewoon Nederlands’. Hoezo ‘gewoon’? Wanneer ben je ongewoon dan? En vooral waarom?

Ik plaats het even in een context waarin ik dat zou kunnen zeggen:

Er is een nieuwe collega en op de eerste dag vertel ik kort iets over de andere collega's, wie wat doet, als het relevant is iets over hun loopbaan en van de expats vertel ik waar ze vandaan komen. Bij Giovanni aangekomen vraagt hij/zij of dat een Italiaan is en ik zeg 'nee, dat is gewoon een Nederlander, alleen zijn naam is Italiaans.'

'Gewoon' betekent hier het meest gangbaar. In Nederland zijn Nederlanders nu eenmaal het meest gangbaar. Alledaags kan je ook zeggen. Het betekent niet dat het beter is of verheven boven minder gangbare nationaliteiten in ons land, alleen dat het het meest voorkomt, niet meer en niet minder.

Ongewoon is het andere uiterste, nationaliteiten die je hier niet vaak tegenkomt. En dat vinden de meeste mensen leuk, om ook eens een keer iemand uit noem-een-onbekend-land te ontmoeten.

Je snapt het niet. ‘Gewoon’ = standaard. En jouw standaard is wit, met witte ouders die hier ook geboren zijn.
Daarmee sluit je een hele grote groep mensen uit die hier wonen, werken, studeren, kinderen op de wereld zetten, hier zelf geboren zijn of naar toe zijn gekomen. Due huur / hypotheek betalen, zorgverzekering, belastingen alles. Ze stemmen. Maar ze heten El Otmani i.p.v. Karelsen, hun wieg of die van een ouder stond in Marokko, Maleisië, Suriname of Syrië. Ze zijn moslim of hindoe, poc en daarom zijn ze niet ‘gewoon’. En door ze als ‘niet gewoon’ te benoemen stel je ze achter, ongeacht de goede bedoeling erachter. 
Vraag; heteroseksualiteit is ook de norm. Stel jij je witte, al generaties lange in NL wonende homoseksuele collega ook voor als ‘Hij / zij / hen is een gewone Nederlander, hij is alleen homo’? Waarom wel of niet? 

Wednesday schreef op 11-08-2021 om 09:17:

[..]

Stereotypen zijn versimpelingen van de werkelijkheid en doen geen recht aan individuen. Mensen worden in een hokje geplaatst op basis van één kenmerk. Het is eigenlijk een gemakzuchtige manier van denken. Ook positieve stereotypering kan verstikkend werken voor het individu dat zich niet herkent in dat stereotype. “Vrouwen zijn zorgzaam” is zo’n positieve stereotypering die verkeerd kan uitwerken.

Ja zo bezien snap ik hem wel. Dan is het stereotype niet meer zozeer de “generalisering obv ervaringen” maar een echte norm geworden “vrouwen horen zorgzaam te zijn” (en ben je dat niet, dan ben je geen echte vrouw).

Ik denk wel op basis van jullie berichten dat het een glijdende schaal is. Wat Dinah ook aangeeft, een stereotype is pas schadelijk wanneer je de mens niet meer ziet maar alleen nog het stereotype.

Dinah schreef op 11-08-2021 om 09:18:

[..]

(…)

Het wordt pas schadelijk op het moment dat je niet verder kan kijken dan het stereotype. (…) 

Ik denk dat dat een heel grote drijfveer is achter racisme: dat mensen niet voor 'vol' worden aangezien en daardoor geen aanspraak kunnen maken op dezelfde rechten als 'echte' mensen.

(…)

Maar dan is de stereotype dus “toegestaan” zolang deze gebruikt wordt door iemand die niet zo kortzichtig is. Ik vind het dan wel interessant om dat af te zetten tegen wat Koralinde schrijft over machtsongelijkheid. Want waar bestaat die machtsongelijkheid dan uit? Is dat een kwestie van “de meerderheid” of zit er meer achter? En kan je dat oplossen door “kortzichtigheid” te bestrijden? 

Dinah schreef op 10-08-2021 om 10:47:

Daar moet een heel verhaal aan vast, daar moeten jaren aan ervaringen bijgevoegd worden van vastgegrepen worden, verzoeken om happy endings, fantasieën opgedrongen krijgen van mensen die mij seksueel willen domineren, horen dat mijn Aziatische onderdanige uiterlijk geil is... om aan bijvoorbeeld mijn witte vriendje ook maar een idee te geven van de stress die ik voel als een onbekende man mij op straat plotseling aanspreekt.

Ik pak deze nog even erbij, omdat ik hier ook wel even bij sta te kijken. Wat grof en ranzig. 
Het is me wel eens opgevallen dat sommige mannen dingen zeggen als “ik wil geen Hollandse vrouwen, die zijn veel te mondig en assertief, doe mij maar een Filipijnse, die zijn tenminste lief en zorgzaam”. 
Dat vond ik al heel misogyn, maar het gaat nog wel een stapje verder om Aziatisch uitziende vrouwen ook zo te belagen. Het lelijkste seksisme en racisme inéén. 

Het spijt me voor je dat je dat mee moet maken, en goed dat je dat deelt. 

Mijn beste vriendin op de middelbare school was van Aziatische afkomst. Ik heb haar toen wel eens over vooroordelen gehoord, maar niet over dít soort. Ik geloof dat zij het meer had over vooroordelen in de trant van bescheidenheid en zo. Nou is dat wel 35 jaar geleden, misschien is het ook harder, ranziger geworden? Onder invloed van porno en sekstoerisme of zo.