Woke. Zegen of ziekte?

Malibu2 schreef op 11-02-2023 om 18:08:

[..]

Maar daar zijn de "witte mannen" niet uniek in. Door de geschiedenis heen zijn er tig voorbeelden te noemen die aantonen dat het menselijk ras vreselijke dingen kan doen. Neem de slavenhandel. Ik vind de uitspraak van Voltaire nog altijd treffend waarin hij aangeeft dat er 1 ding nóg meer verderfelijk was dan de Europeanen die in slaven handelden, en dat was dat de Afrikanen hun eigen naasten aan die Europeanen verkochten als slaaf. De Arabieren handelden overigens ook volop in slaven. En slavernij is helaas nog steeds gaande. Minimaal 40 miljoen mensen leven nu in moderne slavernij. En dit kun je niet aan het fenomeen van de westerse "witte man" wijten.

De top 10 van landen waar moderne slavernij het meest voorkomt bestaat volgens Walk Free uit 1. Noord-Korea, 2. Eritrea, 3. Burundi, 4. Centraal Afrikaanse Republiek, 5. Afghanistan, 6. Mauritanië, 7. Zuid-Sudan, 8. Pakistan, 9. Cambodja en 10. Iran.

En denk je nu echt dat de indianenstammen in Amerika elkaar altijd correct behandelden voordat Columbus voet aan wal zette?

Of hedendaags China met de 'heropvoedingskampen' voor de Oeigoeren. Is dat ook de schuld van de westerse blanke man?

Ik zeg niet dat blanke mannen nooit iets fout doen. We weten beide dat dat niet het geval is. Maar ik krijg steeds meer het idee dat je de blanke mannen de schuld wil geven van alles wat er mis is in deze wereld en dat is gewoon feitelijk onjuist.

Schuld is niet het goede woord en gebruik ik ook nergens. Feit is dat in onze samenleving de witte man het middelpunt is. Dat is het systeem en is van invloed op iedereen die geen witte man is. Dat construct heeft z’n langste tijd gehad. Ondanks dat conservatieven daar bezwaren tegen hebben. 

Libertine schreef op 11-02-2023 om 18:36:

[..]

Schuld is niet het goede woord en gebruik ik ook nergens. Feit is dat in onze samenleving de witte man het middelpunt is. Dat is het systeem en is van invloed op iedereen die geen witte man is. Dat construct heeft z’n langste tijd gehad. Ondanks dat conservatieven daar bezwaren tegen hebben.

Maar hoe kom je er toch bij dat de blanke man het middelpunt van de samenleving is? Als je me dat in 1850 had gezegd, was ik het waarschijnlijk met je eens geweest. Maar nu? 

Als je het hebt over zaken als het testen van autogordels en medicijnen en het herkennen van hartaanvallen, dat zijn dingen die gecorrigeerd moeten worden. Ik denk dat geen enkele conservatieve man daar bezwaar tegen heeft. Maar verder? We zijn totaal gelijkwaardig. Dat punt hebben we wel bereikt. 

Of wil je juist dat het de andere kant op doorschiet? Een soort overcompensatie voor de tijd dat vrouwen wel ondergeschikt waren? 

Libertine schreef op 11-02-2023 om 18:36:

[..]

Schuld is niet het goede woord en gebruik ik ook nergens. Feit is dat in onze samenleving de witte man het middelpunt is. Dat is het systeem en is van invloed op iedereen die geen witte man is. Dat construct heeft z’n langste tijd gehad. Ondanks dat conservatieven daar bezwaren tegen hebben.

De witte mannen van toen hebben ervoor gezorgd dat jij als witte vrouw nu in één van de rijkste landen ter wereld leeft in een democratie, in vrijheid, rechtstaat, sociale zekerheid en goede zorg. Mocht hun visie van toen anders zijn geweest zaten wij nu op het niveau van een Bulgarije ofzo. 

Vergeet ook niet dat de gemiddelde westerse vrouw onzettend veel beter leeft dan elke andere vrouw op de wereld door de witte man van toen. Waar jij persoonlijk nu een relevante discussie over een vrouwenquotum of gelijke lonen kunt voeren en niet bezig bent met het recht op scholing of met het recht om te kunnen auto rijden is een direct gevolg van de witte man van toen. Er zijn dus ook zeker voordelen aan het zijn van een witte vrouw.

Dat wil geenzins zeggen dat de witte man van nu meer rechten of een hoger loon moet hebben dan anderen maar het is gewoon een logische verklaring waarom de witte man van nu nog steeds aan de touwtjes trekt. En ik ben van mening dat de witte man historisch gezien veel meer slechte dingen heeft gedaan dan goede dingen voor de mensheid. 

Maar ik betwijfel echt of dat construct zijn  langste tijd heeft gehad. 

LMEK schreef op 11-02-2023 om 19:54:

[..]

De witte mannen van toen hebben ervoor gezorgd dat jij als witte vrouw nu in één van de rijkste landen ter wereld leeft in een democratie, in vrijheid, rechtstaat, sociale zekerheid en goede zorg. Mocht hun visie van toen anders zijn geweest zaten wij nu op het niveau van een Bulgarije ofzo.

Vergeet ook niet dat de gemiddelde westerse vrouw onzettend veel beter leeft dan elke andere vrouw op de wereld door de witte man van toen. Waar jij persoonlijk nu een relevante discussie over een vrouwenquotum of gelijke lonen kunt voeren en niet bezig bent met het recht op scholing of met het recht om te kunnen auto rijden is een direct gevolg van de witte man van toen. Er zijn dus ook zeker voordelen aan het zijn van een witte vrouw.

Dat wil geenzins zeggen dat de witte man van nu meer rechten of een hoger loon moet hebben dan anderen maar het is gewoon een logische verklaring waarom de witte man van nu nog steeds aan de touwtjes trekt. En ik ben van mening dat de witte man historisch gezien veel meer slechte dingen heeft gedaan dan goede dingen voor de mensheid.

Maar ik betwijfel echt of dat construct zijn langste tijd heeft gehad.

Er zijn veel voordelen aan het zijn van een witte vrouw. Zeker in vergelijking met een man van kleur of vrouw van kleur.  Maar om nu alleen die witte mannen dankbaar te zijn voor het feit dat we nu in het Wassenaar van de wereld wonen? Want die vrouwen hebben vanzelfsprekend ook hun bijdrage geleverd. Door voor kinderen te zorgen. Huishoudens te runnen. Te mantelzorgen. Laten we dat ook vooral niet vergeten. En daarnaast: die rijkdom is ook deels verkregen over de rug van anderen. Bv de VOC. 

Libertine schreef op 11-02-2023 om 20:05:

[..]

Er zijn veel voordelen aan het zijn van een witte vrouw. Zeker in vergelijking met een man van kleur of vrouw van kleur. Maar om nu alleen die witte mannen dankbaar te zijn voor het feit dat we nu in het Wassenaar van de wereld wonen? Want die vrouwen hebben vanzelfsprekend ook hun bijdrage geleverd. Door voor kinderen te zorgen. Huishoudens te runnen. Te mantelzorgen. Laten we dat ook vooral niet vergeten. En daarnaast: die rijkdom is ook deels verkregen over de rug van anderen. Bv de VOC.

Dankbaar niet  maar het maakt de vraag overbodig waarom de witte man nu nog steeds aan de macht is.  En waarom de witte man die positie niet wil opgeven. En met witte man bedoel ik een zeer select gezelschap witte mannen.

x verkeerd

Malibu2 schreef op 11-02-2023 om 20:42:

[..]

[..]

Bedankt voor de link. Ik wil graag even ingaan op de onderwerpen die daarin genoemd staan en quote hieronder eerst de inleiding:

"Vrouwen en mannen in Nederland hebben volgens de wet dezelfde rechten. Toch is hun positie is vaak niet gelijk. Op veel gebieden is sprake van een achterstand van vrouwen. Zo nemen vrouwen minder deel aan de arbeidsmarkt en de beloning van werk is niet altijd gelijk. Ook zijn vrouwen vaker slachtoffer van seksuele intimidatie en zijn mannen vaker dader. Meer vrouwen dan mannen worden in Nederland door hun partner mishandeld"

Hoeveel hiervan is specifiek en enkel toe te schrijven aan het fenomeen blanke man?

Arbeidsparticipatie

Voor wat betreft de arbeidsparticipatie van vrouwen hangt het erg af van de achtergrond van de vrouw. Het verschil is vooral groot bij Turkse en Marokkaanse vrouwen en daar is zeker winst te halen. Het lijkt mij echter onterecht om dat te wijten aan het fenomeen blanke man:

Bij personen met een Nederlandse achtergrond is de arbeidsparticipatie van mannen lager dan tien jaar geleden en bij vrouwen hoger. Daardoor is het verschil in arbeidsparticipatie tussen mannen en vrouwen met een Nederlandse achtergrond kleiner geworden.

Binnen de groep personen met een Turkse achtergrond is het verschil in arbeidsparticipatie tussen mannen en vrouwen het grootst. Dit verschil is in de afgelopen tien jaar niet kleiner geworden. Van de mannen werkt 72 procent en van de vrouwen 49,7 procent. Ook onder personen met een Marokkaanse achtergrond is het verschil in arbeidsparticipatie tussen mannen en vrouwen relatief groot (65,8 versus 49,0 procent). Wel is dit verschil sinds 2008 afgenomen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2019/08/arbeidsdeelname-terug-op-niveau-2008

Beloning

Voor wat betreft de beloning, het klopt dat het uurloon van mannen wat hoger ligt dan voor vrouwen en deze verschillen zijn groter in het bedrijfsleven dan bij de overheid. De percentages vind ik echter niet schokkend en het cbs kan op basis van deze gegevens niet vaststellen of er sprake is van loonsdiscriminatie omdat er ook andere factoren meespelen. Dat maakt het ook vrijwel onmogelijk om te stellen dat vrouwen minder verdienen puur omdat ze vrouw zijn:

De hoogte van uurlonen wordt beïnvloed door allerlei factoren, zoals de bedrijfstak waarin iemand werkt en zijn of haar functie- en opleidingsniveau. Voor dit soort verschillen tussen de populaties mannen en vrouwen wordt gecorrigeerd. Op die manier worden uurlonen vergeleken van mannen en vrouwen met vergelijkbare baan- en achtergrondkenmerken (zoals leeftijd, ervaring en onderwijsniveau).

Na toepassing van deze correctie is het loonverschil in 2020 in het bedrijfsleven 6 procent en bij de overheid 3 procent. Bij beide is dit verschil kleiner geworden ten opzichte van 2018, toen het 7 procent en 4 procent was. In hoeverre het gecorrigeerde loonverschil is toe te schrijven aan loondiscriminatie is op grond van deze analyse niet vast te stellen.

Nadere toelichting loonsdiscriminatie:

...

Het loonverschil is niet gecorrigeerd voor alle factoren die samenhangen met de waarde van arbeid. Vanwege gebrek aan gegevens hierover binnen het CBS is er bijvoorbeeld niet gecorrigeerd voor eventuele verschillen tussen mannen en vrouwen in werkmotivatie, ambitie, het belang dat werknemers hechten aan een hoog salaris, en het volgen van aanvullende cursussen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2022/46/man-vrouwloonverschil-weer-iets-verder-afgenomen#:~:text=Zowel%20in%20het%20bedrijfsleven%20als,uur%20minder%20(19%20procent).

Seksuele intimidatie en huiselijk geweld

Dit zijn zeker ernstige zaken en hier mag wat mij betreft keihard tegen worden opgetreden. Maar ook dit is niet uniek voor blanke mannen. Ook niet-blanke mannen kunnen dader zijn van seksuele intimidatie en huiselijk geweld. Wat mij betreft is het dan ook niet terecht om dit enkel en alleen aan het fenomeen blanke man te wijten.

Ik ontken dus niet dat er problemen zijn op bepaalde vlakken. Ik denk alleen dat het niet fair is om dit enkel en alleen toe te schrijven aan de blanke man.

Het niet énkel toe te schrijven aan de witte man. Maar de positie en de kansen van de witte man in onze samenleving is altijd nog beter dan die van de man van kleur. Je blijft ontkennen dat de witte man de hoogste positie op de rots bekleedt. Prima hoor, maar lastig vol te houden als je een beetje om je heen kijkt. 

Libertine schreef op 11-02-2023 om 20:53:

[..]

Het niet énkel toe te schrijven aan de witte man. Maar de positie en de kansen van de witte man in onze samenleving is altijd nog beter dan die van de man van kleur. Je blijft ontkennen dat de witte man de hoogste positie op de rots bekleedt. Prima hoor, maar lastig vol te houden als je een beetje om je heen kijkt.

Help me even dit te begrijpen.. 

De arbeidsparticipatie van de Turkse en Marokkaanse vrouwen is erg laag. Maar omdat de man van kleur lager op de rots staat dan de blanke man, is het oke? Want het komt er uiteindelijk allemaal op neer dat de blanke man de oorzaak is? 

Hoe is dit niet racistisch? 

Een vrouw van begin dertig die bij ons solliciteerde zei uit zichzelf dat ze geen kinderwens had, dat was een flinke pré. Geen gedoe met zwangerschapsverlof en daarna minder willen werken, aldus mijn leidinggevende.

felija schreef op 11-02-2023 om 23:09:

[..]

Een man wiens naam buitenkands is, wordt niet uitgenodigd op een sollicitatiegesprek, probeert hij het opnieuw onder een fictieve Hollands klinkende naam, heeft hij ineens wel succes.

Een witte man zal helaas nog veel te vaak eerder worden aangenomen, ondat hij zijn naam en kleur mee heeft.

Dat klopt helaas. Hier heb ik nog wel 2 vragen bij: 

1. Kun je dat het fenomeen "blanke man" kwalijk nemen? 

2. Helpt het wanneer het bestaan van discriminatie benadrukt wordt?

Mijn antwoord op de 1e vraag is vast niet verrassend: "nee". 

Voor wat betreft de 2e vraag denk ik dat iemand snel zal denken: "jazeker!" Dat zie je hier in dit topic ook terug. Dat het benadrukken van het bestaan van discriminatie helpt, is echter een aanname en geen feit, maar wordt wel vaak als een feit gebracht. Om dit in de praktijk te testen heeft de Erasmus Universiteit een veldonderzoek uitgevoerd onder Noorse voetbalcoaches. En het bleek in de praktijk juist discriminatie te vergroten. Voor mij was deze uitkomst niet verrassend, het is gewoon niet logisch te verwachten dat mensen geen of minder onderscheid naar huidskleur maken als dat onderscheid juist steeds benadrukt wordt. Uit het artikel:

"The federation sent an email to a random selection of about 500 amateur soccer coaches, pointing towards the important role that soccer can play in promoting inclusivity and reducing racism in society and calling on the coaches to be open to all interested applicants.

Two weeks later, we sent fictitious applications to join an amateur club, using either a native-sounding or a foreign-sounding name, to the same coaches and to a random selection of about 500 coaches who form the control group. In line with earlier research, we find that applications from people with a native-sounding name receive significantly more positive responses than applications from people with a foreign-sounding name. Surprisingly and unintentionally, the email from the federation substantially increased rather than decreased this gap." 

...

Our exploratory analyses of discrimination and treatment effects in more and less populous regions suggest an alternative interpretation, namely that the intervention backfired because coaches who previously did not discriminate learned from the intervention that others actually do discriminate. A desire to conform to the descriptive norm may have induced them to follow the bad example."

...

"Our findings are important for practice and future research as they show that, even though an intervention is well intended and has been proven to be effective in another context (Boring and Philippe 2021), it can have no or even a negative effect. Many organizations throughout the world have taken initiatives to fight discrimination. However, interventions are rarely tested through large-scale field experiments. Our results show that refraining from doing so implies running the risk of making things worse rather than better (cf. Behaghel et  al., 2015)."  

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4016564

Malibu2 schreef op 11-02-2023 om 21:16:

[..]

Help me even dit te begrijpen..

De arbeidsparticipatie van de Turkse en Marokkaanse vrouwen is erg laag. Maar omdat de man van kleur lager op de rots staat dan de blanke man, is het oke? Want het komt er uiteindelijk allemaal op neer dat de blanke man de oorzaak is?

Hoe is dit niet racistisch?

Feitelijk gezien omdat “de witte man” geen ras is 🤷‍♀️😂

Beertjelief schreef op 12-02-2023 om 09:24:

[..]

Feitelijk gezien omdat “de witte man” geen ras is 🤷‍♀️😂

Oke, discriminatie dan.. Neemt niet weg dat het erg ehhhhmmm bijzonder is om bepaalde zaken aan het fenomeen blanke man toe te schrijven in het kader van rechtvaardigheid. Ik zie dat als totaal onrechtvaardig.