Woke. Zegen of ziekte?
Onder het mom: klaag niet, maar onderneem actie open ik bij deze een algemeen onderwerp over woke. Voordat die discussie gaat over dat woke een containerbegrip is en er dus eigenlijk geen discussie over mogelijk is: waar ik woke schrijf bedoel ik de meer extremistische progressieve opvattingen, het vingerwijzen naar iedereen die zich niet daaraan houdt en de onverdraagzaamheid.
Tegen discriminatie zijn is wat mij betreft ook niet woke, maar normaal.
Overal discriminatie in zien (zoals iemand die zijn vriend Nicolaas ziet en dan een Sinterklaasliedje gaat zingen, terwijl er toevallig ook mensen van kleur in beeld zijn als racisme betitelen), mensen met een andere mening onmiddellijk de mond willen snoeren en uitmaken voor racist, homofoob, transfoob, enz. dat is waar ik denk dat de maatschappelijke relevantie zit. Vaak wordt dit aangeduid met cancel culture, maar helaas gaan de goedpraters dan net doen alsof iemand niet is gecanceld, want hij of zij is nog niet definitief van de aardbol verdwenen. U begrijpt, ik zoek geen semantische discussie, maar een discussie over de gevolgen van activistische opvattingen, vaak kritiekloos herhaald als waarheid door de media (met name DPG en NPO), die het open debat bepaald niet ten goede komen.
En ja, hierboven staat vooral ook heel duidelijk te lezen dat ik geen fan ben en dus allesbehalve objectief, maar zie dat vooral als een uitdaging om mij te overtuigen dat ik het totaal verkeerd zie. 
Epic88 schreef op 09-02-2023 om 09:49:
[..]
Dat is het centrale uitgangspunt van de democratie. Het volk beslist. Als de meerderheid van A kiest, zal A uitgevoerd worden.
Ik behoor zelf overigens tot de minderheid.
Democratie alleen is niet voldoende voor een rechtsstaat. Daar hoort ook bescherming van minderheden bij.
Klaas_Jesper schreef op 09-02-2023 om 10:20:
[..]
Democratie alleen is niet voldoende voor een rechtsstaat. Daar hoort ook bescherming van minderheden bij.
Dat is toch geregeld in de grondwet?
Epic88 schreef op 09-02-2023 om 09:57:
[..]
Dus je bent het niet eens met het democratische principe ?
Het democratisch principe is iets anders dan meerderheidsonderdrukking. Daarbij wordt het democratisch principe in verschillende democratieën verschillend uitgelegd.
De amerikanen en de fransen hebben een vergelijkbare "tagline" voor hun democratie: vrijheid, gelijkheid, broederschap (FR) en vrijheid, gelijkheid, gerechtigheid (USA). In beiden komt gelijkheid voor. Als "de meerderheid" die gelijkheid ondermijnt, kun je je ook afvragen of dat recht doet aan het democratisch principe.
Daarbij hanteren wij het principe van indirecte democratie. We houden niet voor elk wetsvoorstel een onderzoek over wat het volk denkt. Ik ben helemaal niet tegen democratie, in tegendeel. Ik geloof ook niet dat ik dat ergens zeg of insinueer. Als dat wel zo is, dan hoor ik het graag.
Doemijdieglazenbol schreef op 09-02-2023 om 10:23:
[..]
Het democratisch principe is iets anders dan meerderheidsonderdrukking. Daarbij wordt het democratisch principe in verschillende democratieën verschillend uitgelegd.
De amerikanen en de fransen hebben een vergelijkbare "tagline" voor hun democratie: vrijheid, gelijkheid, broederschap (FR) en vrijheid, gelijkheid, gerechtigheid (USA). In beiden komt gelijkheid voor. Als "de meerderheid" die gelijkheid ondermijnt, kun je je ook afvragen of dat recht doet aan het democratisch principe.
Daarbij hanteren wij het principe van indirecte democratie. We houden niet voor elk wetsvoorstel een onderzoek over wat het volk denkt. Ik ben helemaal niet tegen democratie, in tegendeel. Ik geloof ook niet dat ik dat ergens zeg of insinueer. Als dat wel zo is, dan hoor ik het graag.
Er zit gewoon een fundamenteel probleem in "de meerderheid" de norm laten bepalen.
Epic88 schreef op 09-02-2023 om 10:27:
[..]
Er zit gewoon een fundamenteel probleem in "de meerderheid" de norm laten bepalen.
Daar sta ik achter, maar dat ondermijnt wat mij betreft democratische principes niet. Democratie staat voor mij niet gelijk aan "meerderheidsonderdrukking", zoals ik ook uitleg in het bericht dat je quote. Democratie is een complex systeem, waar ook spanning optreedt tussen verschillende grondbeginselen. En er zijn ook veel verschillende vormen van democratie. China noemt zich ook een volksdemocratie, voor de Franse revolutie zag de Franse democratie er anders uit dan nu. En over Nederland kun je zelfs discussiëren in welke mate het een democratie is, met een geboren staatshoofd met politieke invloed en belediging van de koning nog steeds strafbaar is.
Maar goed, we drijven nu wel erg ver af. Geloof me, ik onderschrijf democratische principes.
Malibu2 schreef op 08-02-2023 om 23:50:
De laatste dagen is er gedoe in Schotland over mannelijke gevangenen in vrouwengevangenissen. Er was blijkbaar een tweevoudig vrouwenverkrachter in een vrouwengevangenis beland omdat hij zichzelf identificeerde als vrouw. Vervolgens bleek een stalker van een tienermeisje ook goedkeuring te hebben gekregen voor overplaatsing naar een vrouwengevangenis. Nu zijn alle trans-transfers naar vrouwengevangenissen voorlopig stopgezet en de verkrachter is teruggeplaatst naar een mannen gevangenis.
De Schotse premier Nicola Sturgeon zegt dat ze er bijna zeker van is dat de verkrachter claimde transgender te zijn voor een "easy way out". Maar dat was niet de "key question". De bepalende factor in de behandeling van deze gevangene is volgens Sturgeon dat deze persoon een verkrachter is.
Ik heb vaak gelezen, en volgens mij ook wel op dit forum, dat dit soort dingen niet zouden gebeuren. Dat het waarschuwen voor misbruik van zo'n systeem van zelfidentificatie stemmingmakerij was, intolerant en transfoob. Maar nu geeft zelfs een Sturgeon aan dat de verkrachter vrijwel zeker deed alsof. En dan vind ik het ook weer typisch dat de bepalende factor voor Sturgeon niet de man/vrouw kwestie is, maar het feit dat diegene een verkrachter is. Ook biologische vrouwen kunnen een verkrachter zijn, ook zij kunnen zedenmisdrijven plegen. Horen die dan ook niet thuis in een vrouwengevangenis?
Ikzelf vind het helemaal terecht als deze man weer teruggeplaatst wordt in een mannengevangenis. Wat mij betreft had hij nooit door de zelfidentificatie als vrouw in een vrouwengevangenis mogen belanden. Daarvoor vind ik vrouwenrechten veel te belangrijk. Maar hier kon je op wachten en ik vind de redenering van Sturgeon ook typisch. Als ze namelijk zou zeggen dat man/vrouw de beslissende factor zou zijn, dan zou de logische vervolgvraag zijn wat dan een man is, en wat dan een vrouw. Zelfidentificatie is dan geen sluitend antwoord meer, want dat heeft ze zelf al ontkracht (de easy way out). Dus dan maar die man/vrouw vraag helemaal ontlopen en het op de misdaad zelf gooien. Maar ja, wat doe je dan met een biologische vrouwelijke verkrachter...?
https://news.sky.com/story/nicola-sturgeon-says-double-rapist-isla-bryson-almost-certainly-claiming-to-be-transgender-as-easy-way-out-12801554
Ik geloof niet dat er iemand heeft gezegd dat dit soort incidenten niet zouden kunnen plaatsvinden, wel dat het geen reden is om tegen een systeem van zelfidentificatie te zijn. De kans dat zoiets gebeurt is relatief klein en moet afgezet worden tegen het risico op geweld dat trans vrouwen lopen als ze in een mannengevangenis geplaatst worden: het aantal geweldsincidenten tégen transgenders is naar voorzichtige schattingen twee tot zeven keer zo hoog als tegen cisgenders. Sowieso moet je niet naar een maatschappij willen waarin je een hele groep in hun fundamentele rechten moet beperken omdat enkele rotte appels grensoverschrijdend gedrag vertonen. Er zitten veel idioten op de weg, maar toch stoppen we niet met het halen van rijbewijzen en het bouwen van auto's, omdat er gelukkig ook heel veel mensen wél veilig rijden.
Blomke82 schreef op 09-02-2023 om 06:28:
[..]
Ja dit kon je toch op je klompen aanvoelen. Zo zullen er ook veel mannen in vrouwenkleedkamers proberen te komen. Zeggen dat je je vrouw voelt, beetje opmaken en lekker "blote tieten en billen kijken" in de kleedkamer.
Daar zijn sommigen veel te naïef in.
Wat een onzin.
Mannen hoeven zich niet als vrouwen te laten registreren om misdrijven te begaan: die konden zich altijd al opmaken en kleden als vrouw om vervolgens een kleedkamer in te gaan. Een V op je identiteitsbewijs is geen vrijbrief voor ongepast gedrag. Een man die zich aan vrouwen wil verlekkeren kan wel een makkelijkere manier vinden om dit te doen dan het scenario dat jij hier schetst. Die man kan gewoon in het zwembad naar vrouwen in bikini kijken, naar een naaktstrand, naar een prostituee, enz.
Blomke82 schreef op 09-02-2023 om 06:44:
https://www.ad.nl/show/madonna-bijt-van-zich-af-na-kritiek-op-uiterlijk-op-grammy-s-discriminatie-en-vrouwenhaat~ad098ba4/
Tuurlijk mag ze er bij lopen zoals ze wil, maar ze weet ook dat niet iedereen het zal waarderen. Vind het dan niet fair direct te roepen over discriminatie en vrouwenhaat.
Als ik bijvoorbeeld in een strakke legging en naveltruitje ga lopen krijg ik ook negatieve reacties, dan lok ik zelf reacties uit.
Het ging niet om hoe ze erbij liep, het ging om haar gezicht.
''Instead of focusing on her rousing speech, however, which was all to do with radical self-acceptance and celebrating those who don’t conform, news outlets and the Twitterverse alike decided to hone in on her “unrecognizable” appearance amidst thinly veiled accusations of extreme plastic surgery."
https://www.vogue.com/article/madonna-sexist-ageist-discourse
Blomke82 schreef op 09-02-2023 om 09:51:
[..]
Dit dus.
Mensen die het zelf nooit hebben meegemaakt, schreeuwen het hardst hoe ze het voor hun onbekende moeten behandelen.
Die vinden iemand uit de lhbtq+ of zwarte mensen per definitie zielig en achtergesteld, zonder de persoon in kwestie te kennen.
Dat is ook wat er mis is met woke, het denken te moeten praten voor een ander, zonder de achtergrond van die ander te weten.
Wat vul jij ontiegelijk veel in. Echt, je hebt geen weet van mij en mijn achtergrond, net zoals je dat van de meeste andere mensen niet hebt.
Het is hier één groot festijn van dingen invullen, verbanden leggen die er niet zijn, woorden in iemands mond leggen, dingen lezen die niet geschreven worden en bizarre conclusies trekken.
Ik ga maar even een boek bestellen. "Ik denk dat ik ontvoerd ben". Heeft dit hele topic toch iets moois opgeleverd!
Epic88 schreef op 08-02-2023 om 22:35:
[..]
Zie het als eten. Als 95% van de mensen liever patat eet en 5% liever pizza. Dan zal patat als de norm gezien worden. Af en toe pizza eten zal voor een deel van die 95% geen enkel probleem zijn, maar patat is gewoon wat ze in meerderheid consumeren.
En dat noem jij een norm??? Dat heet statistiek.
Gee013 schreef op 09-02-2023 om 13:10:
Het is hier één groot festijn van dingen invullen, verbanden leggen die er niet zijn, woorden in iemands mond leggen, dingen lezen die niet geschreven worden en bizarre conclusies trekken.
Ik ga maar even een boek bestellen. "Ik denk dat ik ontvoerd ben". Heeft dit hele topic toch iets moois opgeleverd!
Hartstikke uitverkocht, met dank aan Wybren van Haga en bruinrechtse consorten 
Cookielover schreef op 09-02-2023 om 13:15:
[..]
Hartstikke uitverkocht, met dank aan Wybren van Haga en bruinrechtse consorten
haha ja heerlijk he!
bieb1963 schreef op 09-02-2023 om 13:14:
[..]
En dat noem jij een norm??? Dat heet statistiek.
Patat eten zal dan de norm zijn. Had je zelf ook wel kunnen bedenken.
Cookielover schreef op 09-02-2023 om 13:15:
[..]
Hartstikke uitverkocht, met dank aan Wybren van Haga en bruinrechtse consorten
Ik zal dit maar zien als bezorgdheid naar andere die kritisch staan tegenover het boek van Lammers. Alleen je kan deze mensen niet zomaar zonder onderbouwing wegzetten als bruinrechtse consorten.
Ook op een forum is het belangrijk om elkaars mening te respecteren, ongeacht politieke verschillen, en te werken aan verdraagzaamheid en samenwerking voor het goede van onze samenleving. Laten we samen blijven zoeken naar constructieve oplossingen en niet in polarisatie vervallen.