Waar stopt Rusland?

LMEK schreef op 07-03-2023 om 10:52:

[..]

Ooit van propaganda gehoord?

Maar je hoeft mij niet te geloven. Zoek de martial law 18-60 in Oekraïne maar op. Dan zul je zien dat ze wettelijk verplicht waren terug te keren. Ik weet niet eens wat die groep op de Nederlandse tv heeft verteld maar aan jouw omschrijving af te leiden zijn ze vrijwillig terug gegaan terwijl ze dat wettelijk verplicht waren.

Overigens is diezelfde wet pas geleden weer verlengd tot ergens mei van dit jaar.

Rusland staat enorm bekend om zijn propaganda en bewust trollen op social media. Ik zie jou alleen maar alles wat krom is recht lullen om maar pro Russisch te blijven. 

LMEK schreef op 07-03-2023 om 09:51:

[..]

En bij anderen niet?

Maar dat terzijde, ik kan de vraag ookaan jou stellen en misschien wil jij er wel op in gaan.

Waaraan zien we terug dat de Oekraïense bevolking liever wil vechten? Ik lees er in de media ooit iets over en dan in geen enkele. Ik zie berichten over de moedige Oekraïense beroepssoldaten en die geloof ik ook meteen. Onderbewapend en onderbemand bieden ze goede weerstand maar ok dat wordt dagelijks minder.

Putin en Zelensky maken van dezelfde tactieken gebruik om de bevolking in toom te houden en ze zodoende naar de slachtbank te dirigeren. Aan de ene kant de maniakale dictator en aan de andere kant de heroische strijder voor vrijheid? Hoeveel mobilisaties zijn er in Oekraïne geweest?

Ze willen liever vrede, maar dat maakt Putin niet mogelijk. Ze willen vechten voor hun  vrijheid, ze willen niet onder het juk van Putin komen, ingelijfd worden bij Rusland. 

Zou jij het geen probleem vinden om je vrijheid kwijt te zijn? Niet te mogen zeggen wat je wil zeggen? Niet te mogen zeggen wat je vindt? Leven in een gevangenis? Dat is wat er gebeurd als Oekraïne ophoudt met vechten. Ze hebben geen keus.

LMEK schreef op 07-03-2023 om 11:33:

[..]

En daarom moet het waar zijn?

Want je leverde dit verhaal als indicatie dat de Oekraïense bevolking de wil heeft om te vechten. Een voorbeeld van 6 personen dus is op zijn minst een mager voorbeeld. En als dan ook blijkt dat er een wettelijke verplichting is om terug te keren naar Oekraïne neemt het voorbeeld nog meer in kracht af.

Maar goed, let's agree to disagree.

Wist je dat in de 2e wereldoorlog jonge mannen zich vrijwillig hebben aangemeld om tegen Duitsland te vechten? Of is dat ook niet waar?

LMEK schreef op 05-03-2023 om 23:17:

[..]

Het westen of het kapitalistische westen bestaat uit Nederland, Belgie, Luxemburg, Duitsland, Oostenrijk, Frankrijk, het Verenigde Koninkrijk, de Verenigde Staten, Australië, Zweden, Finland, Denemarken, Noorwegen, Spanje en Portugal. Ik zal er ongetwijfeld een paar zijn vergeten, voel je vrij het rijtje aan te vullen. Deze westerse landen hebben slachtoffers gemaakt onder de inheemse bevolking, de afrikaanse bevolking, de aziatische bevolking, de aboriginals, de joodse bevolking, de slavische bevolking, voel je vrij het rijtje af te maken. De westerse wereld is qua oppervlakte en inwonersaantal in de minderheid ten opzichte van de rest van de wereld. Desondanks is het westen dominant wat natuurlijk haaks staat op het democratische principe dat de meerderheid beslist.

Het principe van het dominante westen ten opzichte van de rest van de rest van de wereld berust zich op geweld en onderdrukking, niet op democratisch stemrecht en vrijheid. En natuurlijk is het belangrijk en menselijk om je eigen belangen belangrijk te vinden. Daar denkt de Congolese bevolking precies hetzelfde over na, pech voor hun dat Leopold 2 toendertijd minder inwoners had in België dan dat hij slachtoffers heeft gemaakt. Anders was dat democratie geweest, de meerderheid beslist. Nu is het gewoon lang geleden en irrelevant want België is nu de facto de hoofdstad van de EU, en dat betekent democratie en vrijheid. Als we dit voor alle andere kapitalistische en democratische achterwege laten zijn we op de goede weg.

Je omschrijft het diplomatischer, pijnlijk maar ook onvermijdelijk. Pijnlijk voor het westen, onvermijdelijk voor de miljoenen doden en hun nabestaanden. Onvermijdelijk voor het verkrijgen van een betere wereld waarschijnlijk. Onvermijdelijk omdat die domme inboorlingen, indianen, aboriginals en anderen niet snappen wat democratie is. Niet onze schuld natuurlijk, democratie is voor een select gezelschap.

Maar alle gekheid op een stokje, democratie is niet de wens van het volk maar de kunde van de leider om het iets als de wens van het volk te verkopen.

Mija, je hebt een politieke achtergrond. Laten we het beestje bij de naam noemen en een goede discussie houden. Want volgens mij hebben we hetzelfde principe alleen een ander doel. Desnoods via een persoonlijk bericht.

Even een misverstand uit de weg ruimen: ik heb geen partijpolitieke achtergrond. Ik werk in een omgeving met en voor politici van verschillende partijen over het hele politieke spectrum. Ik weet niet welk beestje jij vindt dat er bij de naam genoemd moet worden?

Ik weet door het werken in die omgeving dat ik zelf geen politicus zou kunnen zijn. Ik zou er veel te emotioneel in zitten. Ik zou veel te veel overtuigd zijn dat bepaalde dingen wel of juist per se niet zouden moeten gebeuren en ik zou te vaak verontwaardigd zijn. Kritisch en wantrouwend liggen bij mij te dicht bij elkaar. Daar word je ineffectief van als politicus want je kunt daardoor niet meer goed samenwerken. Je bent in de politieke praktijk volkomen afhankelijk van elkaar om dingen voor elkaar te krijgen. Geen enkele partij kan zonder steun van anderen dingen regelen. Om samen te kunnen werken moet je ook dingen kunnen opgeven. 

Ik had gisteren weer een veel te lange reactie getypt maar ik kwam er niet uit en ik merk dat de discussie eigenlijk niet te voeren valt voor mij. Ik zit natuurlijk de hele tijd op dat metaniveau en hoewel ik denk dat het echt een zinnig gesprek zou kunnen zijn om te voeren, kom ik er niet uit. Ik zet jou beslist niet weg als idioot. Ik draag zelf ook behoorlijk wat boosheid, wantrouwen en cynisme mee. Er zijn meer dan genoeg redenen voor boosheid, wantrouwen en cynisme in deze wereld wat mij betreft. Ik vind het heel makkelijk en logisch om pessimistisch te zijn. Jouw verhaal over wat je hebt meegemaakt laat ook pijnlijk zien hoe dat in een mensenleven binnenkomt: onveiligheid, bedreigd worden, daarin niet gezien worden of erger nog, dat het wél gezien wordt en dat er toch niks gebeurt. Ik heb gelukkig nooit meegemaakt wat jij hebt meegemaakt. Maar het is evengoed niet moeilijk te zien dat waar gefocust wordt, waar prioriteiten worden gesteld, andere zaken, andere mensen, worden verwaarloosd, genegeerd en geschaad. Dat gebeurt gewoon, dag in dag uit, in de politiek. En soms op grote schaal en op heel grove manieren. En zelfs als het aan het licht komt, is de reactie vaak lauw. 'Zo gaat het nou eenmaal'. Ik kan er ook slecht mee omgaan. Vooral niet omdat vaak geen herstel plaatsvindt. De arrogantie en kilte van de overheid is vaak tenenkrommend. 

En toch valt op dat niveau voor mij geen discussie te voeren over hoe het met deze oorlog verder moet en hoe onze politici zich daarin moeten opstellen. De basis van jouw argumentatie lijkt afkeer: je bent pro-Rusland, puur omdat 'het westen' door de hele waslijst aan wandaden voor jou ongeloofwaardig is geworden en moet worden gediskwalificeerd. Geen enkel inhoudelijk argument over deze specifieke situatie staat dan nog op zichzelf, alle argumenten voor 'westerse steun' aan Oekraine worden 'duivels'. Het westen mag gewoon niet meer meedoen en het moet tegen iedere prijs verlies lijden. Dat is een machtspolitiek argument. Het gebeurt natuurlijk, dat partijen in een conflict strategisch worden vernederd om een bepaalde verhouding af te dwingen. Soms is dat zinnig. Soms moet een machthebber hardhandig op zijn grens worden gewezen, op zijn plek worden gezet. En ook dat leidt tot onvermijdelijk tot onrecht, mensen die bedreigd worden, mensen die in de steek gelaten worden. In dit geval: Hulp bieden bij doorvechten veroorzaakt grote schade. Hulp terugtrekken en zo Oekraïne dwingen het onderspit te delven veroorzaakt ook grote schade. Wat te doen? Hoe deze kwestie te beoordelen? 

Jij mag uiteraard vinden dat er een historische correctie moet plaatsvinden en dat de huidige situatie en belangen daaraan veruit ondergeschikt zijn. Ik deel die mening niet. Ik vind dat niet in verhouding omdat ik het verhaal over 'het westen' en 'de rest' veel gecompliceerder zie. In dit topic komt dat fundamentele verschil van uitgangspunt keer op keer in een andere gedaante terug en het is duidelijk dat er geen overeenstemming over komt. Op een gegeven moment is het niet zo zinvol om steeds opnieuw op een nogal venijnige manier met elkaar in de clinch te raken waarvan je duidelijk ziet dat je elkaar niet gaat bereiken en elkaar zelfs gaat beschadigen. Ik ga dat in ieder geval niet doen. Ik ga me niet beter en optimistischer voelen van op die manier tegenover elkaar staan en mijn frustratie en wantrouwen voeden. Ik verdwijn dus maar weer uit dit draadje. No hard feelings verder! 

felija schreef op 07-03-2023 om 11:31:

[..]

Ze willen liever vrede, maar dat maakt Putin niet mogelijk. Ze willen vechten voor hun vrijheid, ze willen niet onder het juk van Putin komen, ingelijfd worden bij Rusland.

Zou jij het geen probleem vinden om je vrijheid kwijt te zijn? Niet te mogen zeggen wat je wil zeggen? Niet te mogen zeggen wat je vindt? Leven in een gevangenis? Dat is wat er gebeurs als Oekraïne ophoudt met vechten. Ze hebben geen keus.

Nogmaals, waaruit blijkt dat ze willen vechten? 

Wie is ze trouwens? De beroeps en huurlingen blijven vechten, zijn dat ze? Of zijn ze de 18 jarigen die nog thuis wonen? Of zijn ze de vaders die vorig jaar een kind hebben gekregen? 

Jouw vraag vind ik een moelijke. Vrijheid is het grootste recht van de mens, niet voor niks stoppen ze je in de gevangenis voor straf, ze ontnemen je het kostbaarste. Maar ik weet niet welke prijs ik wil betalen voor vrijheid. Als de de keuze is dat ik in vrijheid leef en mijn vader, broers, ooms en neven dood zijn ben ik dan wel echt vrij. Als mijn gezin omkomt in een auto ongeluk en ik ben de enige overlevende ben ik dan gelukkig? Als ik mee vecht aan het front en ik raak blind of verlamd van de nek naar beneden ben ik dan vrij? Of moet ik ervoor kiezen illegaal het land te verlaten met mijn gezin zodat er geen vader en echtgenoot dood gaat?

Ik denk dat ik nu voor vluchten zou kiezen. 20 jaar geleden misschien om te vechten voor vrijheid.  Zou jij de wapens oppakken en naar het front gaan alles achterlatend?

Mija schreef op 07-03-2023 om 11:44:

[..]

Even een misverstand uit de weg ruimen: ik heb geen partijpolitieke achtergrond. Ik werk in een omgeving met en voor politici van verschillende partijen over het hele politieke spectrum. Ik weet niet welk beestje jij vindt dat er bij de naam genoemd moet worden?

Ik weet door het werken in die omgeving dat ik zelf geen politicus zou kunnen zijn. Ik zou er veel te emotioneel in zitten. Ik zou veel te veel overtuigd zijn dat bepaalde dingen wel of juist per se niet zouden moeten gebeuren en ik zou te vaak verontwaardigd zijn. Kritisch en wantrouwend liggen bij mij te dicht bij elkaar. Daar word je ineffectief van als politicus want je kunt daardoor niet meer goed samenwerken. Je bent in de politieke praktijk volkomen afhankelijk van elkaar om dingen voor elkaar te krijgen. Geen enkele partij kan zonder steun van anderen dingen regelen. Om samen te kunnen werken moet je ook dingen kunnen opgeven.

Ik had gisteren weer een veel te lange reactie getypt maar ik kwam er niet uit en ik merk dat de discussie eigenlijk niet te voeren valt voor mij. Ik zit natuurlijk de hele tijd op dat metaniveau en hoewel ik denk dat het echt een zinnig gesprek zou kunnen zijn om te voeren, kom ik er niet uit. Ik zet jou beslist niet weg als idioot. Ik draag zelf ook behoorlijk wat boosheid, wantrouwen en cynisme mee. Er zijn meer dan genoeg redenen voor boosheid, wantrouwen en cynisme in deze wereld wat mij betreft. Ik vind het heel makkelijk en logisch om pessimistisch te zijn. Jouw verhaal over wat je hebt meegemaakt laat ook pijnlijk zien hoe dat in een mensenleven binnenkomt: onveiligheid, bedreigd worden, daarin niet gezien worden of erger nog, dat het wél gezien wordt en dat er toch niks gebeurt. Ik heb gelukkig nooit meegemaakt wat jij hebt meegemaakt. Maar het is evengoed niet moeilijk te zien dat waar gefocust wordt, waar prioriteiten worden gesteld, andere zaken, andere mensen, worden verwaarloosd, genegeerd en geschaad. Dat gebeurt gewoon, dag in dag uit, in de politiek. En soms op grote schaal en op heel grove manieren. En zelfs als het aan het licht komt, is de reactie vaak lauw. 'Zo gaat het nou eenmaal'. Ik kan er ook slecht mee omgaan. Vooral niet omdat vaak geen herstel plaatsvindt. De arrogantie en kilte van de overheid is vaak tenenkrommend.

En toch valt op dat niveau voor mij geen discussie te voeren over hoe het met deze oorlog verder moet en hoe onze politici zich daarin moeten opstellen. De basis van jouw argumentatie lijkt afkeer: je bent pro-Rusland, puur omdat 'het westen' door de hele waslijst aan wandaden voor jou ongeloofwaardig is geworden en moet worden gediskwalificeerd. Geen enkel inhoudelijk argument over deze specifieke situatie staat dan nog op zichzelf, alle argumenten voor 'westerse steun' aan Oekraine worden 'duivels'. Het westen mag gewoon niet meer meedoen en het moet tegen iedere prijs verlies lijden. Dat is een machtspolitiek argument. Het gebeurt natuurlijk, dat partijen in een conflict strategisch worden vernederd om een bepaalde verhouding af te dwingen. Soms is dat zinnig. Soms moet een machthebber hardhandig op zijn grens worden gewezen, op zijn plek worden gezet. En ook dat leidt tot onvermijdelijk tot onrecht, mensen die bedreigd worden, mensen die in de steek gelaten worden. In dit geval: Hulp bieden bij doorvechten veroorzaakt grote schade. Hulp terugtrekken en zo Oekraïne dwingen het onderspit te delven veroorzaakt ook grote schade. Wat te doen? Hoe deze kwestie te beoordelen?

Jij mag uiteraard vinden dat er een historische correctie moet plaatsvinden en dat de huidige situatie en belangen daaraan veruit ondergeschikt zijn. Ik deel die mening niet. Ik vind dat niet in verhouding omdat ik het verhaal over 'het westen' en 'de rest' veel gecompliceerder zie. In dit topic komt dat fundamentele verschil van uitgangspunt keer op keer in een andere gedaante terug en het is duidelijk dat er geen overeenstemming over komt. Op een gegeven moment is het niet zo zinvol om steeds opnieuw op een nogal venijnige manier met elkaar in de clinch te raken waarvan je duidelijk ziet dat je elkaar niet gaat bereiken en elkaar zelfs gaat beschadigen. Ik ga dat in ieder geval niet doen. Ik ga me niet beter en optimistischer voelen van op die manier tegenover elkaar staan en mijn frustratie en wantrouwen voeden. Ik verdwijn dus maar weer uit dit draadje. No hard feelings verder!

Jammer. Ik begrijp je wel overigens. Je bent eigenlijk de enige die in staat is dit soort sterke inhoudelijks posts te plaatsen en voelt je daarom niet op je plek tussen ook het modder gooien van mijn kant.

Het is ook een oeverloze discussie geworden die niks aan de situatie in Oekraïne gaat veranderen. 

Het was wel interessant om je te lezen!

LMEK schreef op 07-03-2023 om 11:57:

[..]

Wist je dat in de 2e wereldoorlog jongen mannen ontzettend veel propaganda hebben verspreid ten faveure van de nazi ideoligie? Of is dat ook niet waar?

Dat weet ik. Die beweging had zelfs een naam: NSB. Wat heeft dat te maken met die jonge mannen die zich vrijwillig hebben gemeld om te vechten voor de vrijheid van alle mensen in Nederland?  Jij doet het steeds voorkomen alsof de vrijheid en welvaart die er in Nederland heerst er enkel is door geweld en aanwaaien. Helaas voor jou is dat ook met bloed, zweet en tranen bevochten.

Poezie schreef op 07-03-2023 om 12:01:

[..]

Dat weet ik. Die beweging had zelfs een naam: NSB. Wat heeft dat te maken met die jonge mannen die zich vrijwillig hebben gemeld om te vechten voor de vrijheid van alle mensen in Nederland? Jij doet het steeds voorkomen alsof de vrijheid en welvaart die er in Nederland heerst er enkel is door geweld en aanwaaien. Helaas voor jou is dat ook met bloed, zweet en tranen bevochten.

Wat in godsnaam hebben jongeren uit de 2e wereldoorlog met deze situatie van het songfestival te maken? Je wringt je wel in hele rare bochten zeg. Ik ga hier ook geen woorden meer vuil aan maken. 

Daglichtlamp schreef op 07-03-2023 om 14:12:

Zelf vind ik de dienstplicht in Oekraïne die inderdaad zo ver gaat dat elke man in de weerbare leeftijd niet zomaar het land mag verlaten ook een probleem. We zijn hier ook grotendeels tegen het opnieuw invoeren van de dienstplicht: https://www.viafora.nl/forum/nieuws-en-actueel/herinvoering-dienstplicht-met-poll?page=6#93
Waarom zou dat in Oekraïne anders liggen? En ik vermoed dat je daar ook niet zomaar kunt dienst weigeren, al weet ik dat niet zeker.

Als je de eerste 2 keer na een oproep niet komt opdagen voor het militaire commissariaat krijg je een boete. Bij de derde keer is een gevangenis straf van 3 tot 5 jaar. Dan heb ik het over de mobilisatie en martial law. Dienstplicht ten tijde van vrede weet ik niet. 

Tijdens het opzoeken van dit kwam ik de vraag tegen hoe ze dat doen met transgenders? Omdat ze in Oekraïne wettelijk kunnen veranderen van geslacht. 

Jammer Mija! Hopenlijk verander je van gedachten, er zal nog genoeg te bespreken zijn zolang Putin z'n gang kan blijven gaan. 

Eerder kwam het bericht dat Estonia zich aan het voorbereiden is, langzamerhand komen ook andere preventieve maatregelen op gang (en helaas terecht denk ik). De VK opent een militaire basis in Noorwegen om de grens langs Rusland te bewaken. 

https://m.economictimes.com/news/defence/uk-opens-military-base-in-northern-norway/articleshow/98499436.cms?_gl=1*1avqt1h*_ga*MTA2NzIwNTUuMTY3ODI5NjQ0NA..*_ga_WZ3Z4GGVRC*MTY3ODI5NjQ0NC4xLjAuMTY3ODI5NjQ0NC42MC4wLjA.

Rusland stuurt buitgemaakte westerse wapens naar Iran om via reversed engineering deze wapens na te maken en eventueel verbeteren. Iran heeft al laten zien deze techniek perfect te beheersen en deze ontwikkeling gaat het de Oekraïeners nog moeilijker maken. 

Het maar blijven sturen van wapens blijkt maar weer eens geen oplossing te zijn. De enige winst voor Oekraïne is zo snel mogelijk aan de onderhandelingstafel te gaan zitten.

Inmiddels is 10,5 miljoen hectare landbouwgrond gecontamineerd door asbest en andere chemicaliën. Het is een kwestie van tijd voordat deze stoffen in de menselijke en dierlijke voeding gaan komen en de gevolgen daarvan zullen niet te overzien zijn.

Praten, praten en nog eens praten is de enige manier om miljoenen levens te redden. Niet door voor miljoenen dollars een euro's wapens te sturen.