Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
Coreopsis schreef op 17-08-2023 om 12:48:
Nu haal je wat dingen door elkaar LMEK. Rusland (als land, niet individuele Russische burgers) is Oekraïne binnengevallen en een oorlog gestart. En nu heeft Oekraine (als land, niet een individuele Oekraïens burger) Rusland aangevallen.
Jouw voorbeelden gaan over individuen, niet over landen. Appels en peren.
En: volgens jouw redenering waren bombardementen van de geallieerden op Duitsland in WO2 ook terrorisme?
Een drone wordt door een individu gelanceerd en niet door een land. Wat de aanleiding is om tot de aanval over te gaan is absoluut irrelevant omdat er geen wettelijk kader is. En als dat wettelijk kader zoals nu ontbreekt kun je moeilijk spreken over een land. Als we als voorbeeld Amerika erbij nemen dan zie we dat dat wettelijke kader vaker ontbrak en ontbreekt als ze andere landen binnen vallen. De wetgever moet toestemming geven voor een oorlog wat allerlei beperkingen kan opleveren. Dat omzeilen ze door geen oorlog te beginnen maar een gewapend antwoord te geven of een ‘speciale’ missie uit te voeren en dat soort terminologie.Vietnam is in Amerika officieel geen oorlog. Denazificatie is ook een voorbeeld.
Ja maar hij begon is geen rechtvaardiging natuurlijk.
Als je dan toch over appels en peren praat en een drone aanval vergelijkt met massale bombardementen met bommenwerpers door verschillende landen in WW2 heb je ook geen argument eigenlijk. Daar komt nog bij dat de bombardementen in WW2 waren gericht tegen de Duitse oorlogsindustrie om die zodoende lam te leggen. Wapenfabrieken, kazernes, staalfabrieken, raffinaderijen en legio andere voorbeelden die de geallieerden toen hebben gebombardeerd. Het verschil is evident en daarom zijn de bombardementen van de geallieerden geen terrorisme.
Ervaring leert dat feiten alleen belangrijk zijn wanneer iemand anders dat zegt.
LMEK schreef op 17-08-2023 om 13:46:
[..]
Een drone wordt door een individu gelanceerd en niet door een land. Wat de aanleiding is om tot de aanval over te gaan is absoluut irrelevant omdat er geen wettelijk kader is. En als dat wettelijk kader zoals nu ontbreekt kun je moeilijk spreken over een land. Als we als voorbeeld Amerika erbij nemen dan zie we dat dat wettelijke kader vaker ontbrak en ontbreekt als ze andere landen binnen vallen. De wetgever moet toestemming geven voor een oorlog wat allerlei beperkingen kan opleveren. Dat omzeilen ze door geen oorlog te beginnen maar een gewapend antwoord te geven of een ‘speciale’ missie uit te voeren en dat soort terminologie.Vietnam is in Amerika officieel geen oorlog. Denazificatie is ook een voorbeeld.
Ja maar hij begon is geen rechtvaardiging natuurlijk.
Als je dan toch over appels en peren praat en een drone aanval vergelijkt met massale bombardementen met bommenwerpers door verschillende landen in WW2 heb je ook geen argument eigenlijk. Daar komt nog bij dat de bombardementen in WW2 waren gericht tegen de Duitse oorlogsindustrie om die zodoende lam te leggen. Wapenfabrieken, kazernes, staalfabrieken, raffinaderijen en legio andere voorbeelden die de geallieerden toen hebben gebombardeerd. Het verschil is evident en daarom zijn de bombardementen van de geallieerden geen terrorisme.
Ik kan je gedachtengang moeilijk volgen. Het lijkt alsof je bij elke actie van Rusland achteraf argumenten erbij zoekt om het te rechtvaardigen, en bij elke actie van Oekraine precies het omgekeerde.
Elk wapen wordt door een individu gebruikt. Dat geldt evengoed voor alle wapens die Rusland (of om jouw term te gebruiken: een Russisch individu) ingezet heeft in Oekraine. Waarom is het volgens jou anders als Oekraine het doet?
Welk wettelijk kader had Rusland volgens jou om Oekraine aan te vallen?
"Ja maar hij begon" is in geval van een oorlog over het algemeen juist wél een rechtvaardiging om terug te slaan. Niet alleen op je eigen grondgebied (de vijand terugdringen), maar ook op grondgebied van de vijand - om te voorkómen dat hij nog meer manschappen jouw kant opstuurt. Of vind jij dat je je maar gewoon meteen moet overgeven zodra iemand probeert jouw land, huis, grond in te pikken?
In je laatste alinea suggereer je dat een kleinschalige aanval (drone) terrorisme is en een grootschalige (massale bombardementen) niet. Dus als Oekraine met bommenwerpers Russische fabrieken en steden gaat platbombarderen is het opeens wel ok? Dan zou ik zeggen: laten we vooral meer militaire hulp aan Oekraine geven.
LMEK schreef op 17-08-2023 om 12:00:
[..]
Dus als Amerika in oorlog is met Afghanistan is het niet meer dan normaal dat een Afghaan bijvoorbeeld New York aanvalt? Of als Nederland via de NAVO in oorlog is met Syrië is het ook niet meer dan normaal dat Syrië ook aanvallen op Nederlands grondgebied mag uitvoeren?
Want in mijn optiek zijn bovenstaande aanvallen identiek aan een aanval op Moskou. Want geen van deze drie aanvallen zal het tij doen keren aan het front wat de plaats is waar oorlogen worden gewonnen of verloren. Het motief om zoiets te doen is om te destabiliseren, angst aan te jagen en de maatschappij te ontwrichten. Dat is gewoon letterlijk terrorisme.
Poetin is de grootste terrorist. Echt bizar hoeveel burgerdoelen zoals ziekenhuizen Rusland al gebombardeerd hebben. Een in en in slechte man.
Als het ergens relevant is, wie er is begonnen, dan is het wel in een oorlogssituatie. Anders was er geen oorlog.
Coreopsis schreef op 17-08-2023 om 14:15:
[..]
Ik kan je gedachtengang moeilijk volgen. Het lijkt alsof je bij elke actie van Rusland achteraf argumenten erbij zoekt om het te rechtvaardigen, en bij elke actie van Oekraine precies het omgekeerde.
Elk wapen wordt door een individu gebruikt. Dat geldt evengoed voor alle wapens die Rusland (of om jouw term te gebruiken: een Russisch individu) ingezet heeft in Oekraine. Waarom is het volgens jou anders als Oekraine het doet?
Welk wettelijk kader had Rusland volgens jou om Oekraine aan te vallen?
"Ja maar hij begon" is in geval van een oorlog over het algemeen juist wél een rechtvaardiging om terug te slaan. Niet alleen op je eigen grondgebied (de vijand terugdringen), maar ook op grondgebied van de vijand - om te voorkómen dat hij nog meer manschappen jouw kant opstuurt. Of vind jij dat je je maar gewoon meteen moet overgeven zodra iemand probeert jouw land, huis, grond in te pikken?
In je laatste alinea suggereer je dat een kleinschalige aanval (drone) terrorisme is en een grootschalige (massale bombardementen) niet. Dus als Oekraine met bommenwerpers Russische fabrieken en steden gaat platbombarderen is het opeens wel ok? Dan zou ik zeggen: laten we vooral meer militaire hulp aan Oekraine geven.
Je hebt helemaal gelijk, als Oekraïne massaal Rusland op Russisch grondgebied aanvalt om de oorlogsindustrie plat te leggen is dat geen terrorisme.
Maar Oekraïne is niet eens in staat om zich eigen te verdedigen dus grootscheepse aanvallen op Rusland zelf zie ik niet gebeuren. Het is niet alleen oerdom om nog een front te creëren als je het eerste front niet eensonder controle hebt maar ook een gigantische verspilling van materieel dat je veel beter kunnen gebruiken. Als je dan tot sporadische speldenprikken overgaat die geen enkel militair doel dienen spreek je over terrorisme.
Hoe kun je nou achteraf argumenten bedenken om iets te rechtvaardigen? Als je iets al hebt gerechtvaardigd dan doe je dat op basis van argumenten en niet andersom natuurlijk. Raar verhaal wat je schetst.
Rusland heeft geen wettelijk kader om Oekraïne binnen te vallen en ik begrijp dan ook niet hoe je dat uit mijn woorden hebt gehaald kun je dat toelichten?
Ik zie het al voor me dat een terrorist tegen de rechter vertelt dat zijn daden zijn gerechtvaardigd omdat iemand anders is begonnen. Volgens mij kreeg ik vroeger op de kleuterschool al mee dat die redenering onzin is.
Loeki72 schreef op 17-08-2023 om 14:20:
[..]
Poetin is de grootste terrorist. Echt bizar hoeveel burgerdoelen zoals ziekenhuizen Rusland al gebombardeerd hebben. Een in en in slechte man.
Putin is ook een slechte man. Geen twijfel over mogelijk. Helaas leven wij in een wereld waar dat niet altijd gestraft wordt. Ik zie ook een hoop politici graag levenslang achter de tralies belanden Of misschien nog wel erger.
Je hanteert een bijzondere definitie van terrorisme. Schaalgrootte, wat blijkbaar voor jou het onderscheidende aspect is tussen terrorisme en gelegitimeerd geweld, wordt nergens anders als zodanig benoemd.
Coreopsis schreef op 17-08-2023 om 15:53:
Je hanteert een bijzondere definitie van terrorisme. Schaalgrootte, wat blijkbaar voor jou het onderscheidende aspect is tussen terrorisme en gelegitimeerd geweld, wordt nergens anders als zodanig benoemd.
Heeft niks met schaalgrootte te maken maar met beoogd effect. Je draait om de hete brij heen.
LMEK schreef op 17-08-2023 om 16:30:
[..]
Heeft niks met schaalgrootte te maken maar met beoogd effect. Je draait om de hete brij heen.
Het beoogde effect: de rijke russen laten zien dat ze in een oorlog zitten en dat het niet een ver van mijn bed show is.
Over de situatie aan het front: ik denk dat we veel te weinig info krijgen om daar een uitspraak over te doen.
Moirmel schreef op 18-08-2023 om 12:03:
[..]
Het beoogde effect: de rijke russen laten zien dat ze in een oorlog zitten en dat het niet een ver van mijn bed show is.
Over de situatie aan het front: ik denk dat we veel te weinig info krijgen om daar een uitspraak over te doen.
Dat je veel te weinig informatie krijgt betekent gewoon dat het ‘offensief’ faliekant is mislukt. Mocht Oekraïne ook maar iets van betekenis hebben gedaan zou dat in alle westerse media bejubeld worden met euforie.
Het westen is niet tevreden met het verloop van het zogenaamde offensief en dat krijgt Zelensky nu te verwerken. Het zou zomaar eens kunnen gebeuren dat Oekraïne de F16 niet meer krijgt. Ik denk dat Amerika het nog een paar maanden langer gaat aanzien en zich dan met de verkiezingen gaat bezighouden. Dagelijks sijpelen berichten door dat de Bidens qua corruptie niet onder doen voor Oekraïne zelf dus de aandacht moet daarop gefocust worden. Wie weet wat er allemaal boven komt drijven wanneer de democratische beerput van Hilary en Joe opengaat.
Ik dacht dat de sancties de rijke Russen moest laten zien dat ze in een oorlog zitten en dat het geen ver van hun bed show is.
Er is wel nieuws van het front waarover je uitspraken kunt doen, dit bijvoorbeeld.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/08/17/ukraine-counteroffensive-melitopol/
Wat walgelijk als je die Zelensky leest op Twitter. Ik hoop hem in de gevangenis te zien wegens hoogverraad op korte termijn. Putin mag zijn handje vasthouden als ze samen gaan. Maar wat ziet iedereen toch in die Zelensky? Die gaat de geschiedenis in als grootste oplichter aller tijden.
LMEK schreef op 20-08-2023 om 22:04:
Wat walgelijk als je die Zelensky leest op Twitter. Ik hoop hem in de gevangenis te zien wegens hoogverraad op korte termijn. Putin mag zijn handje vasthouden als ze samen gaan. Maar wat ziet iedereen toch in die Zelensky? Die gaat de geschiedenis in als grootste oplichter aller tijden.
Want? Ik zit niet op twitter
Volodimir en Olena Zelensky zullen hetzelfde lot ondergaan als Nicolea en Elena Caeucescu. Terwijl zij baden in luxe sturen ze elke dag duizenden mensen de dood in. Die mogen echt blij zijn als ze hun proces mogen afwachten. De bevolking pikt dit niet meer en het is wachten op de lynchpartij.