Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
LMEK schreef op 28-06-2022 om 12:16:
[..]
Beetje onzinnige vergelijking natuurlijk maar als die buurman je elke dag een pak rammel geeft en je vrouw/man/kinderen ook dan laat iedereen die schuur in zijn tuin bouwen. Wat is er belangrijker dan het welzijn en veiligheid van je eigen gezin? Verkoop je je huis en ga je ergens anders wonen of ga de strijd aan die je niet kunt winnen met alle gevolgen van dien voor een stukje grond? Met je leven als ultieme prijs?
Kort door de bocht vind jij dus dat de sterkste moet winnen, en degene met de grootste bek heeft de meeste "rechten".
Fleurtje_5 schreef op 28-06-2022 om 13:43:
[..]
Ik denk dat het Poetin helemaal niet gaat om die andere landen. Dan was Rusland daar vast al in 2014 mee begonnen toen Verhofstadt in Oekraïne op de planken stond te roeptoeteren om te vechten voor de EU. Dat denk ik. Destijds was het Poetin die 'oorlog voeren' krankzinnig vond. Poetin hekelde juist die NAVO-bases langs de Russische grens. Hij vond juist dat de NAVO steeds dichter bij hun grenzen kwam.
Russische troepen zijn al in Georgië en Moldavië. Overigens dateert die vijandige aanwezigheid al van ruim voor 2014. De inname van de Krim was helemaal niet de eerste daad van Rusland. Juist dat ze al eerder ongestraft weggekomen waren met een stukje land inpikken van hun buren heeft de inname van de Krim mogelijk gemaakt mijns inziens. Ik vermoed dat Rusland verwachtte dat de rest van Oekraïne net zo gemakkelijk zou gaan als de Krim.
De enige reden dat Rusland van Estland, Letland en Litouwen afblijft is inderdaad hun navolidmaatschap.
Daglichtlamp schreef op 28-06-2022 om 13:27:
[..]
Maar denk je dat Rusland stopt als ze Oekraïne veroverd hebben? Of zou het volgende land dat aangevallen gaat worden door Rusland zichzelf ook maar gelijk moeten overgeven? In feite ziet Poetin de hele voormalige sowjetunie als integraal onderdeel van Rusland.
Ik denk niet dat Putin bezig is met Oekraïne te veroveren. De inzet is al jarenlang bekend en daar wordt ook al jarenlang gevochten. Dat Putin andere landen gaat aanvallen na Oekraïne is wat mij betreft een riedeltje dat wordt gebruikt om het draagvlak te vergroten bij de bevolking van Europese landen. In de trant van als we nu niks doen praten wij over 2 jaar allemaal Russisch. Verder denk ik ook dat Rusland nu niet de slagkracht heeft om door te denderen naar andere fronten.
Aan de andere kant lijkt Turkije Putin zijn zin te geven voor wat betreft Finland, Oekraïne zal in onderhandelingen uit moeten sluiten dat ze ooit bij de EU of NAVO zullen gaan en Putin heeft in zijn ogen het Russische belang veilig gesteld. Geen NAVO uitbreiding richting Rusland en de Russische bevolking in Oekraïne vrede bezorgen.
Tickel schreef op 28-06-2022 om 13:50:
[..]
Kort door de bocht vind jij dus dat de sterkste moet winnen, en degene met de grootste bek heeft de meeste "rechten".
Nee, maar zo gebeurt het wel. Als je de geschiedenis een beetje bekijkt zie je dat dit altijd zo is gegaan. Zelfs in deze moderne tijden valt Amerika landen binnen om bijvoorbeeld niet bestaande wapens te vinden of om economische belangen veilig te stellen. Rusland doet dat nu ook alleen zoeken ze geen wapens maar bijvoorbeeld nazi’s.
En ik begrijp ook wel dat het recht van de sterkste indruist tegen ons gevoel van rechtvaardigheid en al helemaal als je niet bij de sterkste hoort.
LMEK schreef op 28-06-2022 om 14:05:
[..]
Ik denk niet dat Putin bezig is met Oekraïne te veroveren. De inzet is al jarenlang bekend en daar wordt ook al jarenlang gevochten. Dat Putin andere landen gaat aanvallen na Oekraïne is wat mij betreft een riedeltje dat wordt gebruikt om het draagvlak te vergroten bij de bevolking van Europese landen. In de trant van als we nu niks doen praten wij over 2 jaar allemaal Russisch. Verder denk ik ook dat Rusland nu niet de slagkracht heeft om door te denderen naar andere fronten.
Aan de andere kant lijkt Turkije Putin zijn zin te geven voor wat betreft Finland, Oekraïne zal in onderhandelingen uit moeten sluiten dat ze ooit bij de EU of NAVO zullen gaan en Putin heeft in zijn ogen het Russische belang veilig gesteld. Geen NAVO uitbreiding richting Rusland en de Russische bevolking in Oekraïne vrede bezorgen.
Gemist dat Rusland in het begin van de oorlog geprobeerd heeft Kiev in te nemen? Als het hun alleen om andere delen van Oekraïne ging, dan hadden ze beter direct hun troepen daar kunnen inzetten. Dat dat niet gelukt is, komt door veel hevigere tegenstand van Oekraïne en de hulp die ze gehad hebben.
Hoe het afloopt met het lidmaatschap van Finland en Zweden weet ik niet, ik vermoed dat daar
Daglichtlamp schreef op 28-06-2022 om 14:16:
[..]
Gemist dat Rusland in het begin van de oorlog geprobeerd heeft Kiev in te nemen? Als het hun alleen om andere delen van Oekraïne ging, dan hadden ze beter direct hun troepen daar kunnen inzetten. Dat dat niet gelukt is, komt door veel hevigere tegenstand van Oekraïne en de hulp die ze gehad hebben.
Hoe het afloopt met het lidmaatschap van Finland en Zweden weet ik niet, ik vermoed dat daar
Is het ook niet zo dat door eerst voor Kiev te gaan, men nu denkt, nou vooruit, dan het Oosten maar, daar is een deel pro Russisch, en dat kunnen we onszelf "verkopen".
Tickel schreef op 28-06-2022 om 13:48:
[..]
Je kunt wel door blijven gaan over de Krim die eigenlijk Russisch was, maar als je zo gaat beginnen dan vergeet je Armenië, Azerbeidzjan, Wit-Rusland, Estland, Georgië, Kazachstan, Kirgizië, Letland, Litouwen, Moldavië, Tadzjikistan, Turkmenistan, Oezbekistan en Oekraïne zelf. Als jij denkt dat Poetin recht heeft op de Krim, dan heeft hij óók recht op bovenstaande landen/republieken.
Ik zou het liefst willen zien dat Oekraïne helemaal zelfstandig zou zijn, los van Rusland en los van de VS. Maar eigenlijk is Oekraïne lange tijd een soort provincie geweest van Rusland. En de Krim kun je zien als bv Texel. Texel hoort bij Nederland. Maar als dan de premier van Nederland zegt 'ik schenk Texel aan Friesland' hoeft dat geen enkel probleem te zijn, want ook Friesland hoort bij Nederland. Het zou anders een flinke papierkraam worden, dus "laat het dan maar zo".
Maar als Friesland dan besluit om zich af te sluiten van Nederland, dan is Texel ook weg van Nederland. Ik kan begrijpen dat mensen op Texel dan zouden zeggen 'ech nie, wij willen bij Nederland blijven'
Feit is ook dat de Krim destijds door de president van Rusland werd geschonken als teken van vriendschap. (Maar over de reden van schenking heb ik inmiddels twee verschillende versies gelezen) In ieder geval een vage reden met grote gevolgen voor nu.
Want belangrijk detail: Rusland heeft daar wel nog steeds zijn belangrijkste haven, een marinebasis, het hoofdkwartier van de Russische Zeevloot. Rusland heeft die haven sindsdien in pacht.
De bevolking op de Krim koos voor aansluiting bij Rusland. Het merendeel van de bevolking op de Krim is etnisch Russisch.
Obama was het niet eens met dat referendum.
Waarom zou het referendum van Obama meer gewichtiger moeten zijn dan het referendum dat Poetin hield? Het was het volk van de Krim dat voor aansluiting bij Rusland koos.
Ik kwam twee verschillende versies tegen over waarom de Krim in 1954 werd aangesloten bij Oekraïne op besluit van Nikita Chroesjtsjov:
1: Dat dit was ter gelegenheid van het 300e jubileum van de bijeenkomst in Pereyaslav
(tijdens de bijeenkomst legden de Kozakken een eed van trouw aan de
Russische tsaar).
2:Als een persoonlijk geschenk van Nikita Chroesjtsjov aan Oekraïne. Dit zou de
‘verlossing van de zonden’ zijn voor het gewelddadige stalinistische
tijdperk.
Fleurtje_5 schreef op 28-06-2022 om 14:34:
[..]
Ik zou het liefst willen zien dat Oekraïne helemaal zelfstandig zou zijn, los van Rusland en los van de VS. Maar eigenlijk is Oekraïne lange tijd een soort provincie geweest van Rusland. En de Krim kun je zien als bv Texel. Texel hoort bij Nederland. Maar als dan de premier van Nederland zegt 'ik schenk Texel aan Friesland' hoeft dat geen enkel probleem te zijn, want ook Friesland hoort bij Nederland. Het zou anders een flinke papierkraam worden, dus "laat het dan maar zo".
Maar als Friesland dan besluit om zich af te sluiten van Nederland, dan is Texel ook weg van Nederland. Ik kan begrijpen dat mensen op Texel dan zouden zeggen 'ech nie, wij willen bij Nederland blijven'
Feit is ook dat de Krim destijds door de president van Rusland werd geschonken als teken van vriendschap. (Maar over de reden van schenking heb ik inmiddels twee verschillende versies gelezen) In ieder geval een vage reden met grote gevolgen voor nu.
Want belangrijk detail: Rusland heeft daar wel nog steeds zijn belangrijkste haven, een marinebasis, het hoofdkwartier van de Russische Zeevloot. Rusland heeft die haven sindsdien in pacht.
De bevolking op de Krim koos voor aansluiting bij Rusland. Het merendeel van de bevolking op de Krim is etnisch Russisch.
Obama was het niet eens met dat referendum.
Waarom zou het referendum van Obama meer gewichtiger moeten zijn dan het referendum dat Poetin hield? Het was het volk van de Krim dat voor aansluiting bij Rusland koos.
De Krim hoort al sinds 1954 bij Oekraïne. Heb jij wel gelezen dat in 1991 ook de Krim met een meerderheid koos voor onafhankelijkheid?
Tickel schreef op 28-06-2022 om 15:02:
[..]
De Krim hoort al sinds 1954 bij Oekraïne. Heb jij wel gelezen dat in 1991 ook de Krim met een meerderheid koos voor onafhankelijkheid?
Dit bedoel je?:
https://www.geografie.nl/artikel/strijd-in-oost-oekra%C3%AFne-begon-in-1991
...............
Het conflict rondom de Donbas en de Krim bestaat al vanaf het
uiteenvallen van de Sovjet-Unie in 1991 en sleept zich sindsdien voort.
De voormalige deelrepublieken verwijten elkaar over en weer dat ze de
contracten over de verdeling van leger en vloot niet nakomen.
Na het opheffen van de Sovjet-Unie, vastgelegd in het Akkoord van
Białowieża (8 december 1991), werd het Gemenebest van Onafhankelijke
Staten (GOS) opgericht. Ieder van de vijftien voormalige
Sovjet-republieken kon zelf beslissen over toetreding. De Baltische
staten zagen daarvan af. Oekraïne stapte wel in.
Direct al lag het probleem op tafel over de verdeling van de
Sovjettroepen en -materieel. Vooral de kernkoppen en de Zwarte Zeevloot
leidden tot grote spanningen tussen Oekraïne, Rusland en andere
GOS-landen én tot grote bezorgdheid in het Westen over de uitbreiding
van het aantal kernmachten in de wereld.
Aanvankelijk probeerde Oekraïne de volledige zeggenschap te krijgen
over de Zwarte Zeevloot en alle kernraketten op eigen grondgebied. Maar
bij de kernkoppen lag dat gecompliceerd; de lanceerknop en -codes
bevonden zich namelijk in Moskou.
..........etc.etc.etc.........
En De Krim in 2014:
17 maart 2014
https://www.nu.nl/buitenland/3727871/krim-roept-onafhankelijkheid-referendum.html
Nee Fleur, dit;
"Na de staatsgreep in Moskou riep het Oekraïense parlement op 24 augustus 1991 de onafhankelijkheid uit. Op 1 december werd een referendum gehouden over de onafhankelijkheid van het land. Bij een grote opkomst stemde 90% van de kiezers voor onafhankelijkheid. In de Krim was er ook een meerderheid voor, maar daar stemde zo'n 40% van de bevolking tegen."
Daglichtlamp schreef op 28-06-2022 om 14:16:
[..]
Gemist dat Rusland in het begin van de oorlog geprobeerd heeft Kiev in te nemen? Als het hun alleen om andere delen van Oekraïne ging, dan hadden ze beter direct hun troepen daar kunnen inzetten. Dat dat niet gelukt is, komt door veel hevigere tegenstand van Oekraïne en de hulp die ze gehad hebben.
Hoe het afloopt met het lidmaatschap van Finland en Zweden weet ik niet, ik vermoed dat daar
Rusland liet gewoon even de tanden zien. En stad veroveren doe je door het eerst plat te bombarderen zodat het moraal van de verdedigers zaakt net zoals de bescherming die een stad geeft. Daarna ga je schoonvegen met tanks en infanterie.
LMEK schreef op 28-06-2022 om 15:25:
[..]
Rusland liet gewoon even de tanden zien. En stad veroveren doe je door het eerst plat te bombarderen zodat het moraal van de verdedigers zaakt net zoals de bescherming die een stad geeft. Daarna ga je schoonvegen met tanks en infanterie.
Wat praat jij op een vreselijke toon over deze oorlog zeg, alsof het om een spelletje Stratego gaat. Eerder ook al over Zelenski die een jankerd is en het kekke groene shirt, nu over Rusland die 'gewoon even de tanden liet zien'. Alsof een stad plat bombarderen is 'hoe het heurt' in deze oorlog.
Heb je werkelijk nog nooit gehoord van internationaal humanitair recht, of oorlogsmisdrijven, of het verbod op aanvallen van burgerdoelen? Ik noem zomaar een paar dingen hoor.
Moxxie schreef op 28-06-2022 om 15:53:
[..]
Wat praat jij op een vreselijke toon over deze oorlog zeg, alsof het om een spelletje Stratego gaat. Eerder ook al over Zelenski die een jankerd is en het kekke groene shirt, nu over Rusland die 'gewoon even de tanden liet zien'. Alsof een stad plat bombarderen is 'hoe het heurt' in deze oorlog.
Heb je werkelijk nog nooit gehoord van internationaal humanitair recht, of oorlogsmisdrijven, of het verbod op aanvallen van burgerdoelen? Ik noem zomaar een paar dingen hoor.
Heb jij ooit gehoord van een oorlog waarbij burgerdoelen buiten schot bleven en er geen oorlogsmisdrijven zijn gepleegd? Het is de realiteit en die is gruwelijk en daar moet op een open manier over gepraat kunnen worden.
LMEK schreef op 28-06-2022 om 16:10:
[..]
Heb jij ooit gehoord van een oorlog waarbij burgerdoelen buiten schot bleven en er geen oorlogsmisdrijven zijn gepleegd? Het is de realiteit en die is gruwelijk en daar moet op een open manier over gepraat kunnen worden.
Antwoord op je vraag: nee.
Op een open manier praten kan ook met een beetje respect en fatsoen.