Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
redbulletje schreef op 12-04-2022 om 14:27:
Finland is toch lid van de EU?
Zeker, Finland is de eerste F in DING FLOF BIPS 
.
Maar ze zijn geen Navo-lid. Of althans: nog niet.
EnglishmaninNewYork schreef op 12-04-2022 om 13:26:
[..]
De oorlog is niet ontstaan omdat Oekraïne ergens over nadacht. De oorlog is ontstaan omdat Poetin dit al jaren van plan was en dankzij o.a. Trump het klimaat rijp vond om de zet te maken. Poetin is dé oorzaak van deze oorlog. Niet Oekraïne.
Verder vind ik wat er nu gebeurt ook bepaald geen "verhaaltje" en Finland hoort al bij Europa, heeft zich op meerdere manieren al verbonden aan Europa. Oekraïne was amper begonnen met verbinden in vergelijk met Finland.
Rusland is overigens al aan het oplijnen langs de Finse grens.
Waar heb je deze info vandaan?
Moxxie schreef op 12-04-2022 om 14:40:
[..]
Jawel, maar niet van de Navo. Putin heeft gezegd dat er militaire consequenties zullen zijn als Finland zich aansluit. Hij wil dat Navo zich houdt aan de belofte niet verder naar het Oosten uit breiden.
Maar als een EU lid wordt aangevallen zal de EU waarschijnlijk wel actief gaan deelnemen aan de oorlog toch?
redbulletje schreef op 12-04-2022 om 14:55:
[..]
Maar als een EU lid wordt aangevallen zal de EU waarschijnlijk wel actief gaan deelnemen aan de oorlog toch?
De EU heeft niet echt een functionerend leger. https://www.defensie.nl/onderwerpen/internationale-samenwerking/vn-navo-en-eu/eu
Dus nee, als Finland wordt aangevallen dan zal de EU eigenlijk ook alleen maar economische sancties kunnen treffen.
redbulletje schreef op 12-04-2022 om 14:55:
[..]
Maar als een EU lid wordt aangevallen zal de EU waarschijnlijk wel actief gaan deelnemen aan de oorlog toch?
De EU heeft alleen niet zo heel veel slagkracht… zeg maar bijna niet. Daar is dan toch wat meer voor nodig ben ik bang.
Ik zag het bericht staan op Daily Mail, een niet-geverifieerde foto van een Russisch raketsysteem richting de grens met Helsinki. Ik hoop maar dat dit niet waar is.
Athan schreef op 12-04-2022 om 13:49:
Het lijkt wel of iedereen me verkeerd WIL begrijpen. Ik vind deze oorlog bepaald geen verhaaltje. Het gaat me om het verhaaltje dat Rusland heeft bedacht om die oorlog te beginnen. Of om hem binnenlands te rechtvaardigen.
Waar ik me zorgen om maak, is dat Rusland ditzelfde verhaal zou kunnen gebruiken om Finland binnen te vallen. Zoals je zegt: er is al troepenopbouw langs die grens. En dan? Wat doet de Navo dan? Gaan we Finland wel ineens verdedigen? Finland is net als Oekraïne ook (nog) geen Navo-lid, dus als we consequent zijn, zouden we Finland ook maar moeten opofferen. Of zien we Finland nu als aspirant-lid en moeten we dat land dan verdedigen? Hoe verkopen we dat aan Oekraïne?
Vanwaar "ineens"? Hoezo zouden we Finland wel "ineens" gaan verdedigen. Wat is je gedachte daarachter?
Finland is als lid van de Europese unie, met als betaalmiddel de Euro, een democratische levenswijze en sterke economie een gezond en waardevol onderdeel van Europa als geheel. Dat hebben de Finnen niet gisteren pas voor elkaar gekregen.
Onze democratische levenswijze in Europa kan niet voortbestaan als teveel landen om ons heen met dezelfde bestuursvorm of op weg naar een democratische bestuursvorm daarin worden gehinderd. Als Finland wordt aangevallen, kapotgemaakt of overgenomen door een niet-democratisch bestuur, is dat een directe aanval op de democratische levenswijze. Als Rusland Finland aanvalt, valt hij Europa aan. Het zou juist inconsequent zijn Finland niet te verdedigen, niet andersom.
EnglishmaninNewYork schreef op 12-04-2022 om 15:17:
[..]
Vanwaar "ineens"? Hoezo zouden we Finland wel "ineens" gaan verdedigen. Wat is je gedachte daarachter?
Finland is als lid van de Europese unie, met als betaalmiddel de Euro, een democratische levenswijze en sterke economie een gezond en waardevol onderdeel van Europa als geheel. Dat hebben de Finnen niet gisteren pas voor elkaar gekregen.
Onze democratische levenswijze in Europa kan niet voortbestaan als teveel landen om ons heen met dezelfde bestuursvorm of op weg naar een democratische bestuursvorm daarin worden gehinderd. Als Finland wordt aangevallen, kapotgemaakt of overgenomen door een niet-democratisch bestuur, is dat een directe aanval op de democratische levenswijze. Als Rusland Finland aanvalt, valt hij Europa aan. Het zou juist inconsequent zijn Finland niet te verdedigen, niet andersom.
Het gaat me om de Navo, niet om de EU. De EU kan inderdaad, zoals hierboven al opgemerkt, niet zoveel qua verdediging. Maar misschien heb je gelijk en maakt de Navo ook onderscheid tussen wel- en niet-EU-landen. Al vind ik dat ergens ook wringen.
EnglishmaninNewYork schreef op 12-04-2022 om 15:17:
[..]
Vanwaar "ineens"? Hoezo zouden we Finland wel "ineens" gaan verdedigen. Wat is je gedachte daarachter?
Finland is als lid van de Europese unie, met als betaalmiddel de Euro, een democratische levenswijze en sterke economie een gezond en waardevol onderdeel van Europa als geheel. Dat hebben de Finnen niet gisteren pas voor elkaar gekregen.
Onze democratische levenswijze in Europa kan niet voortbestaan als teveel landen om ons heen met dezelfde bestuursvorm of op weg naar een democratische bestuursvorm daarin worden gehinderd. Als Finland wordt aangevallen, kapotgemaakt of overgenomen door een niet-democratisch bestuur, is dat een directe aanval op de democratische levenswijze. Als Rusland Finland aanvalt, valt hij Europa aan. Het zou juist inconsequent zijn Finland niet te verdedigen, niet andersom.
Zie het dikgedrukte stuk. Als dit het criterium is, waarom geldt het dan niet voor Oekraïne?
Moxxie schreef op 12-04-2022 om 15:40:
[..]
Zie het dikgedrukte stuk. Als dit het criterium is, waarom geldt het dan niet voor Oekraïne?
Oekraïne heeft toch politieke partijen verboden, of heb ik dat verkeerd onthouden?
redbulletje schreef op 12-04-2022 om 15:48:
[..]
Oekraïne heeft toch politieke partijen verboden, of heb ik dat verkeerd onthouden?
Nee hoor, het is gewoon een democratisch land.
Bij Portugal volgens een Russische minister.
Moxxie schreef op 12-04-2022 om 16:20:
[..]
Nee hoor, het is gewoon een democratisch land.
Het waren geen politieke partijen idd maar media van oppositie die werd verboden in 2021.
https://nos.nl/artikel/2367168-oekraiense-president-blokkeert-media-oppositie
Moxxie schreef op 12-04-2022 om 15:40:
[..]
Zie het dikgedrukte stuk. Als dit het criterium is, waarom geldt het dan niet voor Oekraïne?
Omdat je de decennia, energie, banden, etc.. die Finland heeft gestoken in haar relatie met de rest van Europa en Europa met Finland niet gelijk kan trekken met de decennia, energie, banden etc... die Oekraïne erin heeft gestoken en andersom.
De gezamenlijk belangen en banden met Finland zijn groter en dieper geworteld dan die met Oekraïne. En ook omdat het dikgedrukte niet de enige criteria is.
Waarmee ik niet wil zeggen dat we niet (veel) meer moeten doen om Oekraïne te helpen Putin terug te dringen naar eigen hok zoals ik al eerder heb geschreven in dit topic.
De houding van Europa dit op z'n beloop laten en maar af te wachten hoe bont Putin (en straks mogelijk ook Trump/Amerika) het gaat maken voordat we hard genoeg reageren om af te schrikken, vindt ik net zo goed twijfelachtig als dat gedreig met een kernoorlog en chemische wapens als we nu goed hard ingrijpen.
Maar goed, zwart wit is het iig allemaal niet, er zijn nog verschillende scenario's mogelijk.
In 2015 is in Oekraïne de communistische partij verboden. Maar als het verbieden van partijen een graadmeter is of je wel of geen democratie bent, dan is Nederland ook geen democratie.
Maar ik denk wel dat Oekraïne minder democratisch, minder vrij is dan Nederland. (maar weer veel democratischer dan Rusland).
Voor toetreding tot de EU zal Oekraïne zeker wat hervormingen moeten doorvoeren. We zijn nu allemaal groot fan van Zelensky en zijn volk, maar dat is - laat ik voor mezelf spreken - eigenlijk vooral omdat ze nu de underdog zijn.
Maar het gaat me hier niet om de EU, maar om de Navo - en daarvoor gelden andere criteria. Dat denk ik tenminste, maar eerlijk gezegd weet ik dat niet zeker.