Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
Mija schreef op 14-03-2022 om 09:13:
[..]
Nee hoor Moxxie. Dat was niet de discussie tussen ons. Natuurlijk is het niet voor hun 'bestwil', dat zou cynisch zijn. Wel heb ik gezegd dat het de vraag is of ze er iets mee zouden opschieten of dat ze er misschien zelfs nog verder door van huis zouden raken. Maar in alle gevallen zijn ze natuurlijk het slachtoffer.
Ik heb gezegd dat ik hoop dat ze wel verder gaan ingrijpen. Waarschijnlijk komt dat omdat ik niet meer zo bang ben voor Poetin (dat is dus mijn gevoel), en ik niet geloof dat ze op knop zullen drukken of uit zijn op WOIII (dat is dus speculatie). Daarnaast zeg ik dat ik boos word van toespelingen dat niet ingrijpen waarschijnlijk 'ook beter voor zou zijn voor de Oekraïne'. Dat hoor ik trouwens experts nooit zeggen maar zie ik wel op fora en social media, en ik vind dat geklets om je schuldgevoel te temperen.
Jij reageert alsof ik bovenstaande (mijn gevoel en speculaties) beweer als vaststaand feit of de waarheid en daar ben ik het niet mee eens. Verder zeg je dat ik de behoedzaamheid van het Westen wegzet als laf en egoïstisch. Dat is nogal wat, dat zeg ik helemaal niet. Er zijn heel valide redenen die die behoedzaamheid rechtvaardigen, en geloof me, die schuif ik echt niet van tafel als laf en egoïstisch.
Je zegt: "Je doet argumentatie voor behoedzaamheid af als het dempen van schuldgevoel; egoïsme. Je claimt dat het westen dit doet omdat ze zich laten intimideren; lafheid." en "Ik vind het vervelend dat je behoedzaamheid wegzet als lafheid en egoïsme."
Het enige dat ik afdoe als temperen van schuldgevoel zijn beweringen in de trant van 'niet verder ingrijpen is voor de Oekraïne ook beter'. Zoals gezegd, dat hoor ik de experts ook niet zeggen maar komt wel voorbij op fora en social media. Jij trekt daaruit de conclusie dat ik de behoedzaamheid van het Westen wegzet als egoïsme.
Het Westen wordt wel degelijk geïntimideerd door Rusland. Intimidatie is bangmakerij met als doel het gedrag van de ander te beïnvloeden, en dat is wat hier speelt. Het verraderlijke van intimidatie is dat je niet weet hoever de aggressor zal gaan. Blijft het bij dreigementen of maken ze het waar? Die afweging maken in deze situatie is een duivels dilemma waarbij vele levens op het spel staan. Geïntimideerd worden of je laten intimideren is niet laf, nooit. Je schuift me een woord in de mond dat ik nooit heb gebruikt.
Volgens mij viel jij vooral over dat 'schuldgevoel temperen' en is de discussie zo begonnen. Daar heb ik het alleen over gehad met betrekking tot beweringen dat niet ingrijpen voor de Oekraïne ook beter zou zijn. Als ik het mis heb hoor ik het graag maar dit is zoals ik ons gesprek gelezen heb.
Rondstruiner schreef op 14-03-2022 om 07:07:
[..]
Veel mensen in dit topic hebben dat al gezegd, maar niet als hoofdreden inderdaad. Jijzelf eerder al bijvoorbeeld toen je het vergeleek met een gijzelingssituatie, en gisteren opnieuw:
"En ik geloof ook echt niet dat dat per definitie in het belang van Oekraïne is."
Niemand weet dit, jij ook niet. Als Oekraïners daar zelf anders over denken en voortdurend (soms wanhopig) om onze hulp vragen, vind ik het nogal aanmatigend om dit als leek vanuit je veilige huiskamer in Nederland te stellen.
Ik ben gelukkig geen beslisser. Ik volg de berichtgeving en dan merk ik dat ik de beslissing om niet militair in te grijpen helaas kan snappen. Ik zou ook liever willen dat er een duidelijke kans was om het conflict in het voordeel van Oekraïne te beslissen zonder extra ellende maar ik zie dat op basis van wat ik lees niet als een uitgemaakte zaak. Ik vind de metafoor van de gijzelingssituatie nog steeds wel passend. Ja, er worden nu burgers gedood maar Rusland kan besluiten nog veel vernietigender te werk te gaan. Dat heb ik al eerder aangegeven, waar ik in dat opzicht voor vrees.
Dat Oekraïne wil dat de NAVO ingrijpt, betekent niet per se dat dat dus ook de betere beslissing is in de totale context. En inderdaad niemand weet dit daarom is het ook zo moeilijk. Het moet op basis van analyse van gegevens en beoordeling. Niet door mij maar door de mensen die beschikken over alle informatie. En nogmaals: vanuit mijn veilige huiskamer zeg ik alleen degenen die de beslissing nemen om (nu) niet militair in te grijpen te kunnen volgen en ik geef de argumenten waarop ik dat begrip baseer. Ik ben niet degene die vanuit de veilige huiskamer roept het beter te weten en op te roepen tot een militaire aanval. Als je het toch op die manier wil framen: dat is dan toch ook gemakkelijk, soldaten op pad sturen vanuit de luie stoel.
Mija schreef op 14-03-2022 om 10:54:
[..]
Ik ben niet degene die vanuit de veilige huiskamer roept het beter te weten en op te roepen tot een militaire aanval. Als je het toch op die manier wil framen: dat is dan toch ook gemakkelijk, soldaten op pad sturen vanuit de luie stoel.
Hint je nu naar mij of zoek ik hier teveel achter?
Moxxie schreef op 14-03-2022 om 10:35:
[..]
Die afweging maken in deze situatie is een duivels dilemma waarbij vele levens op het spel staan.
Volgens mij zijn we het behoorlijk met elkaar eens. Ik hoop ook vurig dat degenen die de beslissing moeten nemen binnenkort wél ruimte zien Oekraïne steviger te hulp te schieten. Het is hemeltergend wat er gebeurt, er als het ware bij te staan en zo weinig te (kunnen) doen. Ik denk dat helemaal niemand daar een goed gevoel over heeft.
Mija schreef op 14-03-2022 om 11:02:
[..]
Volgens mij zijn we het behoorlijk met elkaar eens. Ik hoop ook vurig dat degenen die de beslissing moeten nemen binnenkort wél ruimte zien Oekraïne steviger te hulp te schieten. Het is hemeltergend wat er gebeurt, er als het ware bij te staan en zo weinig te (kunnen) doen. Ik denk dat helemaal niemand daar een goed gevoel over heeft.
Uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde en dat is zo weinig mogelijk bloedvergieten. Zelfs aan de Russische kant, waar gebrainwashte 17- en 18-jarige dienstplichtigen onnodig sterven.
Het zal ook uit frustatie zijn dat wij elkaar in de haren vliegen, aangewakkerd door de nieuwsberichten en het gevoel van machteloosheid.
Mija schreef op 14-03-2022 om 10:54:
[..]
Ik ben gelukkig geen beslisser. Ik volg de berichtgeving en dan merk ik dat ik de beslissing om niet militair in te grijpen helaas kan snappen. Ik zou ook liever willen dat er een duidelijke kans was om het conflict in het voordeel van Oekraïne te beslissen zonder extra ellende maar ik zie dat op basis van wat ik lees niet als een uitgemaakte zaak. Ik vind de metafoor van de gijzelingssituatie nog steeds wel passend. Ja, er worden nu burgers gedood maar Rusland kan besluiten nog veel vernietigender te werk te gaan. Dat heb ik al eerder aangegeven, waar ik in dat opzicht voor vrees.
Zoals Moxxie al aangeeft: geen enkele deskundige op militair of strategisch gebied zegt dat het voor Oekraïne misschien beter is om niets te doen. Ik snap niet waarom jij dat dan als leek wel blijft zeggen. Verder zeg ik steeds dat ik de terughoudendheid écht begrijp, maar het desondanks ongelooflijk pijnlijk en toch ook nogal laf van ons vind. Ik heb er geen behoefte aan om dat gevoel weg te rationaliseren, jij doet dat naar mijn mening wel.
Dus zoals je zelf tegen moxxie zegt verschillen ook wij helemaal niet zoveel van mening, behalve die opmerking dat het voor Oekraïne ook beter is om niet meer hulp te bieden dan we nu doen.
Ik vind het vervelend en echt niet oke dat je nu suggereert dat ik daar soldaten heen zou willen sturen vanaf de bank. Oekraine vraagt er helemaal niet om dat wij soldaten sturen om daar te vechten en niemand hier stelt dat ook voor, het ging o.a. om de straaljagers van Polen.
Het is echt de vraag in welke mate Rusland een gevaar is voor de rest van Europa. Er wordt ernstig getwijfeld aan hun nucleair arsenaal. Je kunt wel kernkoppen hebben maar als de boel niet onderhouden wordt zijn ze niet af te schieten of zullen ze niet op 'juiste wijze' ontploffen (als ze niet eerst door afweer worden geraakt)
Daarnaast is het de vraag of een minister van defensie meegaat in het afvuren van een kernbom.
Ik denk dat er ingegrepen moet worden, straks wordt duidelijk hoeveel mensen als ratten in de val zaten en zijn omgekomen in Mariupol. Dat zou de grootste schande zijn sinds WOII.
Hetvrijewoord schreef op 14-03-2022 om 13:54:
Het is echt de vraag in welke mate Rusland een gevaar is voor de rest van Europa. Er wordt ernstig getwijfeld aan hun nucleair arsenaal. Je kunt wel kernkoppen hebben maar als de boel niet onderhouden wordt zijn ze niet af te schieten of zullen ze niet op 'juiste wijze' ontploffen (als ze niet eerst door afweer worden geraakt)
Daarnaast is het de vraag of een minister van defensie meegaat in het afvuren van een kernbom.
Ik denk dat er ingegrepen moet worden, straks wordt duidelijk hoeveel mensen als ratten in de val zaten en zijn omgekomen in Mariupol. Dat zou de grootste schande zijn sinds WOII.
Ik ook, en daarom hoop ik op een foutje (zonder slachtoffers) van Rusland. Want juist de eensgezindheid van Europa en de medestanders is zo'n sterk wapen, en hoe krijg je alle neuzen dezelfde kant op zodat we dat sterke front blijven? Een foutje van de Russen kan dat bewerkstelligen.
Hetvrijewoord schreef op 14-03-2022 om 13:54:
Het is echt de vraag in welke mate Rusland een gevaar is voor de rest van Europa. Er wordt ernstig getwijfeld aan hun nucleair arsenaal. Je kunt wel kernkoppen hebben maar als de boel niet onderhouden wordt zijn ze niet af te schieten of zullen ze niet op 'juiste wijze' ontploffen (als ze niet eerst door afweer worden geraakt)
Daarnaast is het de vraag of een minister van defensie meegaat in het afvuren van een kernbom.
Ik denk dat er ingegrepen moet worden, straks wordt duidelijk hoeveel mensen als ratten in de val zaten en zijn omgekomen in Mariupol. Dat zou de grootste schande zijn sinds WOII.
De grootste schande sinds Srebrenica dan, wat mij betreft. Dat was natuurlijk een heel ander soort oorlog. Maar dat daar een etnische zuivering heeft kunnen plaatsvinden onder het toeziend oog van Nederlandse blauwhelmen die geen luchtsteun kregen vind ik nog altijd een enorm dieptepunt. Ik was toen een stuk emotioneler dan nu. Ik moet eerlijk zeggen: omdat ik er toen écht veel te diep inzat, blijf ik nu ook wat op afstand. Ik was zó kwaad toen. Van mij hoefde niemand op 4/5 mei meer ooit aan te komen met geneuzel als 'Nooit meer Auschwitz'. Huichelachtig geleuter vond ik het.
Nu realiseer ik me meer dan toen dat politieke haalbaarheid een gecompliceerd ding is. Beslissingen moeten worden uitgelegd, ook achteraf, als duidelijk is wat de gevolgen van ervan zijn gebleken. Zolang politici niet ervaren dat ze een goed verhaal hebben, waar ze burgers/kiezers mee kunnen overtuigen, zullen ze bij twijfel niet inhalen. Dat komt nog bovenop de feitelijke vragen.
Bij deze oorlog staat er potentieel nogal wat op het spel. Ik hoop dat jij gelijk hebt dat er geen bruikbaar nucleair arsenaal is. En dat Poetin er de steun niet voor krijgt om het in te zetten. Ik hoop ook dat er ruimte komt voor ingrijpen.
VN vreest wereldwijde hongercrisis na invasie Oekraïne: ‘We moeten orkaan van honger voorkomen’
https://www.ad.nl/buitenland/vn-vreest-wereldwijde-hongercrisis-na-invasie-oekraine-we-moeten-orkaan-van-honger-voorkomen~a86d2b01/
Hier maak ik me wel zorgen over. Heel veel voedsel, zonnebloemolie en kunstmest komen uit Oekraïne en Rusland. Ik las eerder deze week ook ergens dat door honger er nog meer oorlogen en vluchtelingenstromen kunnen ontstaan. Dat gaat uit de hand lopen dan 
Wat een dappere vrouw!
Medewerkster Russisch staatsjournaal protesteert live in uitzending tegen oorlog - https://nos.nl/l/2421216
Vraag me af of ze door de staatsmedia niet gewoon weggezet wordt als een soort van Willem Engel tegenover het geindoctrineerde publiek.
Dat kan RB, of het wordt gewoon doodgezwegen. Maar ik hoop tegen beter weten in dat we nog eens aan haar zullen terugdenken en zeggen 'weet je nog, die tv-producente, dat was een van de eerste tekenen van de revolutie!'.
Rondstruiner schreef op 15-03-2022 om 07:41:
Wat een dappere vrouw!
Medewerkster Russisch staatsjournaal protesteert live in uitzending tegen oorlog - https://nos.nl/l/2421216
Marina Ovsjannikova . Wat een heldin . Diepe buiging 