Waar stopt Rusland?
Oekraïne kan niets anders dan afwachten volgens mij, mocht Rusland van plan zijn binnen te vallen dan zijn ze denk ik geen partij. Hulp krijgen ze ook niet, ze zijn geen lid van de NAVO, en geen enkel land wil vanwege hun een wereldoorlog riskeren is mijn inschatting.
Er komen vast wel weer sancties, maar die hebben bij het innemen van de Krim ook niets uitgehaald. (bovendien als Rusland voortaan hun gas verkoopt aan China hebben wij ook een probleem).
Maar als Oekraïne zo gemakkelijk gaat, waarom dan niet ook Georgië? Zij zijn ook geen Navolid. En stel je voor dat de Russische bescherming straks ook Finland en Zweden betreft? Ook die landen zijn neutraal.
Kunnen we nog iets doen?
En wat als Rusland nog overmoediger wordt en wel NAVO-landen gaat aanvallen?
Mija schreef op 13-03-2022 om 13:41:
[..]
Ik vond dit anders nogal een stevige uitspraak Moxxie: “Dat is natuurlijk gewoon niet waar maar geklets om je schuldgevoel te temperen.” Ik vind het vervelend dat je behoedzaamheid wegzet als lafheid en egoïsme. Wij toetsenbordridders weten het natuurlijk allemaal niet. Ik heb immers ook geen inlichtingendienst. Maar ik geef er toch ook de voorkeur aan niet in een escalerend militair conflict verzeild te raken. En ik geloof ook echt niet dat dat per definitie in het belang van Oekraïne is. Ik stel me namelijk zo voor dat als er al een kernwapen afgevuurd gaat worden, de eerste voor Oekraïne is, uit pure pesterij: ‘Jullie willen niet dat we Oekraïne kapot maken? Moeten jullie eens zien!’ En dan? Kernbom teruggooien? Hoe makkelijk denk je dat die beslissing wordt? Grote kans dat het westen het er alsnog bij moet laten zitten. Dan ben je erg ver van huis met je goede bedoelingen.
Stellen dat de Oekraïne nog verder van huis is als het Westen ingrijpt vind niet reëel als je naar de scenario's kijkt die nu waarschijnlijk lijken voor de komende jaren.
En waar heb je mij de woorden laf of egoïstisch zien gebruiken?
Moxxie schreef op 13-03-2022 om 13:51:
[..]
Stellen dat de Oekraïne nog verder van huis is als het Westen ingrijpt vind niet reëel als je naar de scenario's kijkt die nu waarschijnlijk lijken voor de komende jaren.
En waar heb je mij de woorden laf of egoïstisch zien gebruiken?
Als er een flinke kernbom op dat land wordt gegooid, zijn de gevolgen onomkeerbaar.
Je doet argumentatie voor behoedzaamheid af als het dempen van schuldgevoel; egoïsme. Je claimt dat het westen dit doet omdat ze zich laten intimideren; lafheid.
Mija schreef op 13-03-2022 om 13:56:
[..]
Als er een flinke kernbom op dat land wordt gegooid, zijn de gevolgen onomkeerbaar.
Je doet argumentatie voor behoedzaamheid af als het dempen van schuldgevoel; egoïsme. Je claimt dat het westen dit doet omdat ze zich laten intimideren; lafheid.
Dat is pertinent niet waar. Ik begrijp de behoedzaamheid heel goed. Als het kwartje de verkeerde kant op valt zijn de gevolgen vele malen erger en wie wil dat op zijn geweten hebben? Geïntimideerd worden zie ik ook helemaal niet als laf, want helaas is intimidatie lang niet altijd onschuldig en kan het uitdraaien op erger.
Ik doe behoedzaamheid niet af als dempen van schuldgevoelens of egoïsme. Alleen alles in de trant van 'niet verder ingrijpen is voor de Oekraïne ook beter' vind ik dempen van schuldgevoelens.
Verder claim ik niks, ik schrijf: Ik deelde mijn gevoel en dat is dat het Westen zich teveel laat intimideren door een kat in het nauw.
Er is een Amerikaanse journalist doodgeschoten. Hij werkte freelance.
van de NOS-site:
- Russische ambassadeur in Nederland ontkent Russische aanvallen op burgers
Oekraïne gebruikt burgers als levend schild en de zwangere vrouw die op een brancard werd afgevoerd na de aanval op een kraamkliniek in Marioepol was een acteur. Dat beweerde de Russische ambassadeur Aleksander Vasiljevitsj Sjoelgin in een interview in het tv-programma Buitenhof.
Het was een vraaggesprek op het scherpst van de snede, waarin presentatrice Maaike Schoon Sjoelgin herhaaldelijk onderbrak. De ambassadeur week niet af van de officiële lijn van het Kremlin. Hij nam het woord 'oorlog' niet in de mond en benadrukte dat Rusland Oekraïne niet wil bezetten, "maar denazificeren".
De schade aan het kinderziekenhuis en de kraamkliniek in Marioepol is volgens Sjoelgin aangericht door "Oekraïense nationalistische bataljons". Hoewel de VN spreekt van vele honderden burgerdoden, vooral door Russische luchtaanvallen en bombardementen, heeft volgens Sjoelgin het Russische leger nooit burgers aangevallen.
- 2 UUR GELEDEN
Moxxie schreef op 13-03-2022 om 13:51:
[..]
Stellen dat de Oekraïne nog verder van huis is als het Westen ingrijpt vind niet reëel als je naar de scenario's kijkt die nu waarschijnlijk lijken voor de komende jaren.
En waar heb je mij de woorden laf of egoïstisch zien gebruiken?
De reden dat ik denk dat het voor Oekraïne nog slechter uitpakt wanneer het westen ingrijpt is dat Oekraïne dan het gevechtsterrein wordt van de oorlog men zal alles proberen te doen om te voorkomen dan Rusland NAVO gebied in komt. Wanneer Poetin zijn machtsbasis nog sterk is heeft Rusland weinig te verliezen en zal het zich zeker niet zo overgeven.
Dat zal denk ik waarschijnlijk een waar slagveld worden waarbij de mensen die niet weg kunnen komen of geen schuilplaats hebben veelal om het leven zullen komen.
Helemaal uitgesloten is het ook niet dat het westen ingrijpt maar zover is het nog niet. Daar zullen nu waarschijnlijk wel overleggen plaats vinden binnen de NAVO.
Oekraïne komt er nu helaas sowieso slecht vanaf in deze treurige situatie.
Een klein stukje is het ook egoïsme dat geef ik toe, liever dat het westen eerst het hoofd koel houdt voordat men gaat ingrijpen.
Ik vind dat dat een weloverwogen beslissing moet zijn waarin de lange termijn gevolgen ook meegewogen worden. Want als het westen erin stapt dan is dat niet op korte termijn klaar, dan zitten we er voor lange tijd in. En daarnaast zullen we dan ook de gevolgen daarvan moeten incasseren die ongetwijfeld zullen volgen.
Ook hier zullen dan offers gebracht moeten worden.
Nog een donker scenario.
En als de NAVO ingrijpt wat gaat China doen, ik durf niet te zeggen dat zij niets doen en of aan onze kant zullen staan.
Dat is hetgeen wat ik er nu van denk.
Het is een lastige situatie waarin veel keuzes niet goed zijn.En er eigenlijk alleen verliezers zijn. In dit geval is er bijna geen makkelijke weg uit.
Wat mij dan wel positief opvalt is de eensgezindheid van het westen daar heeft Oekraïne meer baat bij dan als alles via de meer gebruikelijke vergader cultuur liep en we puntje bij paaltje nergens toe besluiten. Of dat besluiten lang op zich laten wachten.
Een verdeeld westen is voor Putin alleen maar gunstig en laat zwakte zien. De eensgezindheid van nu straal juist kracht uit.
MidasWolf schreef op 13-03-2022 om 15:06:
Het is een lastige situatie waarin veel keuzes niet goed zijn.En er eigenlijk alleen verliezers zijn. In dit geval is er bijna geen makkelijke weg uit.
Wat mij dan wel positief opvalt is de eensgezindheid van het westen daar heeft Oekraïne meer baat bij dan als alles via de meer gebruikelijke vergader cultuur liep en we puntje bij paaltje nergens toe besluiten.
Een verdeeld westen is voor Putin alleen maar gunstig en laat zwakte zien. De eensgezindheid van nu straal juist kracht uit.
Maar natuurlijk, de eensgezindheid en alle maatregelen, de bedrijven die vertrekken enz., het is een sterk tegenoffensief. Ik ben ook geen voorstander van een regelrechte oorlogsverklaring, maar ik geloof dat het Westen sterk genoeg staat om meer te doen. Bijvoorbeeld de MiGs sturen, en ze op die manier sneller naar de diplomatieke onderhandelingen dwingen.
Quote Mija
“ Mij lijkt: Poetins machtsbasis zal op zijn minst eerst flink verzwakt moeten worden: oligarchen en legertop die er de buik van volkrijgen en hem afvallen. Dan verder zien en kansen grijpen”
Hier ben ik het helemaal mee eens.
Friezinnetje schreef op 13-03-2022 om 14:37:
van de NOS-site:
- Russische ambassadeur in Nederland ontkent Russische aanvallen op burgers
Oekraïne gebruikt burgers als levend schild en de zwangere vrouw die op een brancard werd afgevoerd na de aanval op een kraamkliniek in Marioepol was een acteur. Dat beweerde de Russische ambassadeur Aleksander Vasiljevitsj Sjoelgin in een interview in het tv-programma Buitenhof.
Het was een vraaggesprek op het scherpst van de snede, waarin presentatrice Maaike Schoon Sjoelgin herhaaldelijk onderbrak. De ambassadeur week niet af van de officiële lijn van het Kremlin. Hij nam het woord 'oorlog' niet in de mond en benadrukte dat Rusland Oekraïne niet wil bezetten, "maar denazificeren".
De schade aan het kinderziekenhuis en de kraamkliniek in Marioepol is volgens Sjoelgin aangericht door "Oekraïense nationalistische bataljons". Hoewel de VN spreekt van vele honderden burgerdoden, vooral door Russische luchtaanvallen en bombardementen, heeft volgens Sjoelgin het Russische leger nooit burgers aangevallen.
- 2 UUR GELEDEN
Dit soort mensen zijn ook gevaarlijk bij escalatie. Er zijn in Rusland nog teveel mensen die alleen maar informatie via de staattelevisie krijgen of aanhangers zijn van Poetin en alles wat hij zegt geloven.
Gister las ik een artikel over een meisje met een Russische vader.
https://nos.nl/artikel/2420942-ik-weet-niet-of-ik-mijn-russische-vader-ooit-weer-wil-zien
Poetin heeft heel langzaam de bevolking gehersenspoeld en plukt daar nu de vruchten van.
Bijna altijd ben ik het met Mija eens, maar in dit geval neig ik meer naar Moxxies kant. Het niet-ingrijpen omdat dat beter is voor Oekraïne, lijkt me een oneigenlijke reden. Ik heb toch het gevoel dat Oekraïne wordt opgeofferd om erger te voorkomen. Dat zou ook weleens het verstandigste besluit kunnen zijn - voor de "wereldvrede," maar niet voor Oekraïne.
Ik heb trouwens niet het idee dat er wordt afgezien van ingrijpen onder het mom van dat het beter zou zijn voor Oekraïne; het lijkt er eerder op dat men nog bang is voor Rusland. En dat lijkt me ook terecht. Het is voor Europa waarschijnlijk beter als Rusland zichzelf eerst militair én moreel uitput in Oekraïne (en intern door een steeds krachtiger protest vanuit de bevolking, mede dankzij de sancties), zodat we ze straks met een kort en (zeer) krachtig ingrijpen kunnen verslaan.
Hoop dat dit waar is en gaat gebeuren:
Onderhandelaars positief over gesprekken
De Oekraïense onderhandelaar Mykhailo Podolyak houdt het voor mogelijk dat binnen enkele dagen "positieve resultaten" geboekt worden in de gesprekken met Moskou, melden internationale persbureaus. "We doen geen concessies en Rusland begrijpt dit nu. Rusland begint constructief te onderhandelen", zo zegt hij volgens persbureau Reuters in een video.
Ook de Russische onderhandelaar Leonid Slutsky zegt volgens het Russische staatspersbureau RIA dat er "aanzienlijke vooruitgang" in de gesprekken zit. Volgens Ria houdt hij het voor mogelijk dat de partijen de komende dagen overeenstemming kunnen bereiken en er mogelijk zelfs "documenten getekend" zullen worden. Wat die overeenstemming inhoudt, is niet duidelijk.
De uitspraken van beide onderhandelaars kwamen vandaag vrijwel tegelijk naar buiten, meldt persbureau Reuters. Het Kremlin meldt dat er gisteren voor het laatst digitaal is overlegd. Maandag zaten de partijen voor het laatst fysiek bij elkaar.
Athan schreef op 13-03-2022 om 15:30:
Bijna altijd ben ik het met Mija eens, maar in dit geval neig ik meer naar Moxxies kant. Het niet-ingrijpen omdat dat beter is voor Oekraïne, lijkt me een oneigenlijke reden. Ik heb toch het gevoel dat Oekraïne wordt opgeofferd om erger te voorkomen. Dat zou ook weleens het verstandigste besluit kunnen zijn - voor de "wereldvrede," maar niet voor Oekraïne.
Ik heb trouwens niet het idee dat er wordt afgezien van ingrijpen onder het mom van dat het beter zou zijn voor Oekraïne; het lijkt er eerder op dat men nog bang is voor Rusland. En dat lijkt me ook terecht. Het is voor Europa waarschijnlijk beter als Rusland zichzelf eerst militair én moreel uitput in Oekraïne (en intern door een steeds krachtiger protest vanuit de bevolking, mede dankzij de sancties), zodat we ze straks met een kort en (zeer) krachtig ingrijpen kunnen verslaan.
Dat de NAVO er niet militair op afgaat, is zeker niet in de eerste plaats omdat dit beter zou zijn voor Oekraïne. Maar andersom: dat het beter zou zijn voor Oekraïne als de NAVO er militair bij betrokken zou raken, is voor mij zeker ook niet evident. Een paar weken geleden vergeleek een commentator Poetin eens met een jaloerse ex. Wat nou als die redeneert: als ik haar niet kan krijgen dan niemand? Een andere commentator, kan het zo gauw niet terugvinden, zei ergens in de afgelopen weken dat Rusland bijvoorbeeld ook een kernbom zou kunnen laten afgaan in het luchtruim van Oekraïne. Als dat land grotendeels vervuild wordt met nucleaire fall out is het ook niet meer te redden.
Ik denk wel degelijk dat het einddoel moet zijn om Poetin ‘af te maken’, weg te krijgen. Hij moet hier niet mee wegkomen. Maar de vraag is: wat is de beste strategie om dat doel te bereiken? Ik weet dat natuurlijk ook niet, ben geen deskundige. Maar a) de NAVO is Poetins ‘gedroomde vijand’, ik wed dat hij likkebaardend op ‘ons’ zit te wachten, b) waar is de VS eigenlijk? Die gaan sowieso niet mee nu. c) nu geloven de Russen en de mensen om Poetin heen misschien nog in zijn leugens en retoriek, wat hem steun en handelingsruimte biedt en d) ik heb geen idee hoe de positie van Oekraïnse burgers is als er militair wordt ingegrepen. Moeten er dan niet eerst nog meer mensen (geholpen worden te) vertrekken?
Ik zou denken: liever bemoeienis van de VN dan van de NAVO al moet er dan een list worden verzonnen omdat Rusland daar zelf inzit met een vetorecht. En liever eerst steun af laten brokkelen zodat hij geen rugdekking meer heeft en bijvoorbeeld de kans afneemt dat officieren zullen willen meewerken aan het afvuren van kernwapens. Ik ben niet principieel tegen militair ingrijpen. En als de inlichtingendiensten en de militaire deskundigen zeggen dat het moment daar is, dan zal ik daar zeker niet tegen demonstreren. Maar dat hoor ik nu niemand zeggen. En dat denk ik dus, als leek, te kunnen begrijpen.
Zelensky en de Oekraïners denken in ieder geval niet dat een noflyzone handhaven of die straaljagers leveren de situatie voor Oekraïne slechter zal maken. Wie zijn wij dan om te zeggen dat het voor hen beter is dat we dat niet doen?
Ik snap écht écht écht de terughoudendheid wel. Maar hou alsjeblieft op met zeggen dat het ook voor hun eigen bestwil is.
Het gaat vooral om de veiligheid van de rest van Europa lijkt me.