Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Poezenmeisje schreef op 11-10-2024 om 07:26:

Stel dat alle Britten, Australiërs en Japanners die zich in Nederland bevinden links gaan rijden op de weg, dat moet je ook niet willen?

"Ja maar dat is nu eenmaal hun cultuur" gaat dan ook niet op.

Klopt. Als iemand met buitenlandse roots hier in Nederland ook graag couscous eet: prima. Wil diegene een Japans gewaad dragen, ook prima. Wil diegene zijn zus vermoorden omdat ze is vreemdgegaan: niet prima. Dat lijkt me vrij helder, je houdt je hier aan de Nederlandse wet en die geldt voor iedereen in gelijke mate. Niemand zegt bij zaken die tegen de wet ingaan ‘dat is nou eenmaal hun cultuur’.

Je moet daar alleen niet van maken: we willen hier geen mensen met buitenlandse roots meer, want die vermoorden massaal hun zus als ze vreemdgegaan is. Want 99,99% doet dat helemaal niet, dat is niet iets ‘wat in die cultuur zit en ze dus hier ook gaan doen’. Je gaat toch ook niet alle 25-jarigen erop aankijken als 0,01% van die leeftijdsgroep iets heel naars doet? Of alle mannen zien als pedofiel omdat 1% van hen dat is?

Sowieso is het over één cultuur hebben die al die immigranten zouden hebben een beetje apart. Er zijn zoveel verschillende culturen op de wereld en ook binnen landen is er veel verschil. Mijn Turkse buurvrouw draag dezelfde soort kleding als ik en geen hoofddoek. Ik merk erg weinig culturele schillen tussen ons, al kookt ze wel graag Turkse gerechten. Ik verschil in wat ik doe en hoe ik denk volgens mij minder van haar dan van een gemiddelde inwoner van bijv Urk.

Poezie schreef op 10-10-2024 om 23:35:

[..]

Lees de quote, daar staat het in.

Nee, dat staat er niet, beter lezen.

Ik moet denken aan onderstaand verhaal:

Op een dag reisde een man van Jeruzalem naar Jericho en werd overvallen door rovers. Deze trokken hem zijn kleren uit, mishandelden hem en lieten hem halfdood achter. Toevalig kwam er een priester langs, zag hem liggen en liep met een grote boog om hem heen. Hetzelfde deed een Leviet die hem daarna zag liggen. Een Samaritaan die op reis was, kreeg medelijden toen hij het slachtoffer zag liggen. Hij verzorgde de man en verbond zijn wonden. Daarna zette hij de man op zijn rijdier en bracht hem naar een logement, waar hij verder voor hem zorgde. De volgende dag gaf hij twee denarie aan de eigenaar van het logement met instructies verder voor de man te zorgen. Mocht die som niet genoeg zijn, zou hij meer betalen als hij weer langskwam op zijn terugreis. (Lucas 10:25-35)

Moraal van het verhaal: Ondanks dat iemands normen en waarden anders zijn, kan diens hart wel op de goede plek zitten. Dat heeft niks met een cultuur te maken. De Samaritaan in bovenstaand verhaal is nu de asielzoeker (een vreemdeling), hij is de enige die helpt. Zo kan het gaan.

De moslima gaat met haar hoofddoek over straat, eet halal en bezoekt de moskee, het zegt niets over wie ze verder is, net als de jood met zijn keppeltje die koosjer eet en naar de synagoge gaat of de christelijke Nederlander die met een kruisje om zijn nek zondags naar de kerk gaat. Aan de buitenkant zie je niet wie het hart op de goede plek heeft zitten. 
En dat is waar het mij betreft uiteindelijk om gaat: wie heeft het hart op de juiste plek en is daarom een aanwinst voor de maatschappij? Dat overstijgt normen en waarden en daarmee cultuur.

Nicole123 schreef op 11-10-2024 om 09:22:

Wie bepaalt trouwens wat de echte en goede Nederlandse normen, waarden en gebruiken zijn en in hoeverre staan die vast? Horen bijvoorbeeld christelijke tradities erbij, inclusief 2x naar de kerk op zondag? Of zijn we inmiddels atheïstisch en hoort geloof enkel nog achter de voordeur? Of juist andersom, is de vrijheid van godsdienst een heel belangrijke waarde, dat je mag geloven wat je wil en dat ook mag uiten in het openbaar, of je nou in Jezus, Jehovah, JHWH, Allah of Boeddha gelooft?

Nederlandse normen en waarden geven niet aan welk geloof je moet hebben. Wel hoe je er binnen deze cultuur mee om zou moeten gaan. Ik vind het stuitend dat jij de discussie die kant op wil sturen. 

Poezie schreef op 11-10-2024 om 09:47:

[..]

Nederlandse normen en waarden geven niet aan welk geloof je moet hebben. Wel hoe je er binnen deze cultuur mee om zou moeten gaan. Ik vind het stuitend dat jij de discussie die kant op wil sturen.

Ik ben het helemaal met je eens. Godsdienstvrijheid is een prachtige waarde vind ik. Ik vind het daarom stuitend dat veel meeschrijvers hier moslims als mensen met een slechte/niet in Nederland gewenste cultuur zien en mensen uit islamitische landen of zelfs mensen uit alle niet-westerse landen allemaal over één kam scheren. Ik ben tegen het ‘immigrant uit overwegend islamitisch land = moslim = de moslimcultuur meebrengend = verkeerde dingen meebrengend’ plaatje wat hier in dit topic continu geschetst wordt.

Nicole123 schreef op 11-10-2024 om 09:55:

[..]

Ik ben het helemaal met je eens. Godsdienstvrijheid is een prachtige waarde vind ik. Ik vind het daarom stuitend dat veel meeschrijvers hier moslims als mensen met een slechte/niet in Nederland gewenste cultuur zien en mensen uit islamitische landen of zelfs mensen uit alle niet-westerse landen allemaal over één kam scheren. Ik ben tegen het ‘immigrant uit overwegend islamitisch land = moslim = de moslimcultuur meebrengend = verkeerde dingen meebrengend’ plaatje wat hier in dit topic continu geschetst wordt.

De angst voor moslims is wel enigzins begrijpelijk door de nieuwsberichten. Er zit een absolutische inflexibilteit in dat geloof die andere geloven minder hebben. Die zijn meer gemoderniseerd, voegen zich gemakkelijker naar seculiere wetgeving en accepteren dat ze ėėn van de vele geloven zijn ipv een absolute waarheid. 

Desondanks moet je gebruikers niet gelijkstellen met de leer. Individuele beoordeling is, en blijft, voor mij de norm.

Poezenmeisje schreef op 11-10-2024 om 10:40:

De uitleg die door de moellahs in Iran wordt gegeven over de koran is daar tevens de leidraad voor rechtspraak.

Nee, dat wil ik hier niet.

Acht jij dat realistisch? Hoe dan? En door asiel te stoppen is het verholpen? Er is toch eerder sprake van emancipatie bij onze huidige poldermoslims? Dit klinkt als een irreële angst.

Dat heel sterke waarderen en willen behouden van hoe we de rechtspraak in Nederland nu geregeld hebben betekent voor mij dat we vooral niet zelf aan de poten van de rechtsspraak moeten gaan zagen. Door bijv. te suggereren dat de Orde van Advocaten valse intenties zou hebben, zoals bepaalde mensen hier doen, of het over 'D66 rechters' te hebben of ze knettergek te noemen, zoals Wilders doet. Ik kan er echt niet bij dat mensen die zo bang zijn dat immigranten onze vrijheid, democratie, rechtspraak, mensenrechten, vrije pers of godsdienstvrijheid zullen aantasten juist zelf degenen zijn die die vrijheid, democratie, rechtspraak, mensenrechten, vrije pers of godsdienstvrijheid willen inperken.

Hoe tegenstrijdig is het als mensen de islam (in haar geheel, niet enkel de radicale uitwassen) bestrijden omdat moslims volgens hen tegen godsdienstvrijheid zijn? Hoe krom is het om voor noodrecht te zijn waarbij heel bewust de Eerste en Tweede kamer buitenspel worden gezet, om daarmee te proberen moslims te weren omdat je bang bent dat die de democratie aantasten? Hoe vreemd is het om bang te zijn dat moslims de vrije pers zullen aantasten hier, maar tegelijk zelf journalisten 'tuig' te noemen en ze zwart te maken bij het publiek? Hoe valt het uit te leggen als mensen het zo verschrikkelijk vinden hoe vrouwen of homoseksuelen behandeld worden in Iran, maar diezelfde vrouwen en homoseksuelen als ze hierheen vluchten niet willen opvangen?

@Zilver-Gray: Ik lees vooral veel aannames, invulling en verwijten in jouw post.

Maar, ter toelichting: voor een blik in de toekomst kan je terugkijken naar het verleden o.a. omdat daar informatie en cijfers over beschikbaar zijn. Dan zie je dat mensen die zich in NL vestigen vanuit een westers land/cultuur relatief snel integreren. Bij mensen die uit niet westerse landen/culturen komen, verloopt dat proces minder snel.

En ja, het is relevant om dan ook te kijken naar of/hoeveel mensen in NL zijn geboren, want daar zijn gewoon gegevens over. Het CBS is er niet voor niets op overgestapt om alle gegevens steeds naar geboorteland (van de inwoner en diens ouders) te registreren; daar zitten -soms heel goed waarneembare- verschillen in. En van die cijfers gaat dus ook een zekere voorspellende waarde uit t.a.v. de toekomst.

Nog even voor de goede orde: ik spreek zelf nergens over een “bedreiging” voor de NL cultuur. Termen zoals “afschuw van buitenlanders” laat ik ook geheel voor jouw rekening. Ik zeg ook nergens dat de immigratie volledig moet stoppen. En ook niet dat de NL cultuur superieur zou zijn aan andere culturen… etc.

Waar ik wél o.a. over heb gesproken, heeft bijvoorbeeld te maken met de opnamecapaciteit en de betaalbaarheid van m.n. het sociale stelsel op de langere termijn; over de asielinstroom heb ik gesproken over het niet op dezelfde voet voortzetten; over het afstemmen van de verhoudingsgetallen en het tempo e.d.

En dan kom je bij het linkje dat ik eerder heb geplaatst; inwoners met een migratieachtergrond 1972-2022. Als je daar kijkt naar het verschil tussen immigranten van de eerste en de tweede generatie daar kan je zien hoeveel (procentueel) van de -totaal- niet westerse nieuwkomers uit de traditionele immigratielanden komen en hoeveel uit ‘overig niet westerse’ landen. Dat zegt dus iets over het tempo, de aantallen, de verhoudingen en de leeftijden. 

Hoe meer “eerste generatie” immigranten, hoe kleiner de kans dat deze immigranten beschikken over een netwerk, (familie hebben die) de NL taal spreken, etc. En dat heeft dus blijkbaar consequenties voor de integratie e.d. En ja, de ervaring leert dat daar soms vele jaren en/of meerdere generaties voor nodig zijn.

De cijfers van het CBS geven gewoon de feiten aan. Prima als je mij niet gelooft en allerlei verwijten aan mensen van Nederlandse herkomst in het algemeen maakt (ook daarvoor geldt trouwens “…ja maar, ze zijn niet allemaal zo…”), maar als je bijv. de cijfers m.b.t. de bijstand wil nakijken (vanaf 2015, tabel 9 is 2023 – herkomst NL onder kolom D, Overig NW onder kolom N) dan kan dat hier: Tabel - Bijstand

Ook daarvoor geldt dat mensen met westerse herkomst redelijk dicht bij de NL cijfers liggen en mensen van niet westerse herkomst (plm. 20 % van de bevolking van 15-65 jaar) 55 % van het totale aantal uitkeringen ontvangen. Dus blijkbaar zijn er verschillen.

Mag je mij op aanvallen als boodschapper van het nieuws, maar de feiten veranderen daar niet door. Met struisvogelpolitiek gaan we niet ver komen. Verwijten aan “de Nederlanders” helpen ook niet; dat werkt eerder averechts.

Poezenmeisje schreef op 11-10-2024 om 11:20:

[..]

Kijk naar Engeland, zou ik zeggen.
Daar zijn mensen al jaren bezig om sharia wetgeving te implementeren.

https://www.gov.uk/government/publications/applying-sharia-law-in-england-and-wales-independent-review

https://www.bbc.com/news/uk-16522447

...

Muslim Lawyer Aina Khan has launched one of the first Sharia departments at her London-based law firm.

She offers clients advice that is in keeping with both English and Islamic law.

''I am surprised that the majority of people that I am dealing with are under the age of 50. They are British Muslims who want to satisfy their British identity as well as their Muslim one..

..

Je hebt het verkeerde vet gemaakt, in mijn ogen. Er staat heel duidelijk:

She offers clients advice that is in keeping with both English and Islamic law.

Je stelt dat er wetgeving wordt ingevoerd die tegen de Engelse wet in gaat, maar dat is juist niet zo. Het gaat om adviezen van een juridisch adviesbureau, die in lijn zijn met zowel de Engelse wet als de Sharia, dus daar waar die overlappen. Blijkbaar staan in die Sharia deels verschrikkelijke wetten, maar deels ook prima wetten. Net als dat bijvoorbeeld in de 10 geboden staat 'gij zult niet stelen', wat overlapt met de Nederlandse wet, maar ook 'gij zult de Here uw God liefhebben' en 'gij zult niet echtbreken', wat iets is wat juist niet in de Nederlandse wet staat en zeker niet aan alle Nederlanders moet worden opgelegd. Zou je er ook tegen zijn als er een christelijk juridisch adviesbureau is die aan hun klanten dingen adviseert die zowel in lijn zijn met de Nederlandse wet als met de 10 geboden?