Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

laten we ook vooral niet vergeten dat bijvoorbeeld EU arbeidsmigranten ook gewoon een bijdrage leveren aan het sociale stelsel en dat dat ook zorgt voor rechten. Terecht wat mij betreft. 

Libertine schreef op 09-09-2024 om 14:47:

laten we ook vooral niet vergeten dat bijvoorbeeld EU arbeidsmigranten ook gewoon een bijdrage leveren aan het sociale stelsel en dat dat ook zorgt voor rechten. Terecht wat mij betreft.

Natuurlijk zijn er dan rechten. Dat is logisch wanneer je ook bijdraagt. Maar er zijn ook plichten en grootschalige fraude zoals met Bulgaren wat leidde tot de toeslagenaffaire, uitkeringsfraude onder Polen en nu wederom fraude door Bulgaren is ook wel opvallend te noemen natuurlijk.

Ergens gaat het verkrijgen van toeslagen in Nederland dan te makkelijk. Ook weer vanwege de doorgeslagen privacywetgeving. 

Nicole123 schreef op 09-09-2024 om 15:23:

[..]

Fraude moet je aanpakken en dat gebeurt nu bij die Bulgaren dan ook. Je moet echter dit soort gevallen van fraude vooral niet gaan veralgemeniseren naar wantrouwen of rechten afnemen van een totale groep met daarin ook gewone onschuldige mensen. Dat was nou juist het hele probleem van die toeslagenaffaire. Dus fraude aanpakken: ja, graag. Toeslagen alleen voor hen die dat nodig hebben en verdienen: ja, graag. Een specifieke groep met een bepaalde achtergrond harder aanpakken of strenger controleren omdat sommigen van hun groep verkeerd bezig zijn: nee.

Nee maar dat zeg ik dan ook nergens. Ik denk dat je bij de aanvragen van de toeslagen al veel sucuurder moet zijn. Maar dan zit je vaak ook weer met de privacywetgeving die kan botsen. Dus die hele privacywetgeving mag ook wel wat versoepeld worden om juist fraude eerder te kunnen ontdekken voordat het de belastingbetaler miljoenen kost. En zonder dat je mensen aanpakt die alleen een foutje maken of die er gewoon wel recht op hebben. 

En aanvragen van toeslagen van dubieuze adressen, van welke nationaliteit die dan ook afkomen, daar zou je al naar kunnen kijken. Bijvoorbeeld dan he. 

Miraval schreef op 09-09-2024 om 15:33:

[..]

Nee maar dat zeg ik dan ook nergens. Ik denk dat je bij de aanvragen van de toeslagen al veel sucuurder moet zijn. Maar dan zit je vaak ook weer met de privacywetgeving die kan botsen. Dus die hele privacywetgeving mag ook wel wat versoepeld worden om juist fraude eerder te kunnen ontdekken voordat het de belastingbetaler miljoenen kost. En zonder dat je mensen aanpakt die alleen een foutje maken of die er gewoon wel recht op hebben.

En aanvragen van toeslagen van dubieuze adressen, van welke nationaliteit die dan ook afkomen, daar zou je al naar kunnen kijken. Bijvoorbeeld dan he.

Oké, dan zijn we het daarin eens denk ik. Ik vind ook dat de privacywetgeving teveel is doorgeslagen. Tegelijk is het wel makkelijker gezegd dan gedaan om én fraude heel precies aan te pakken én te zorgen dat er geen onschuldigen de dupe worden en je geen hele groepen gaat wantrouwen op grond van hun afkomst of daarmee samenhangende factoren én te zorgen dat hiervoor de kosten / het benodigde personeel voor de controle niet de pan uitrijst. Daar allemaal tegelijk optimaal in scoren kan niet. En ik zou dus ook niet te snel een conclusie als ‘toeslagen krijgen door Oost-Europese arbeidsmigranten gaat nu veel te makkelijk’ willen trekken en al helemaal niet dat dát de reden is dat ze in groten getale hierheen komen, zoals jij volgens mij stelde. De reden dat ze hierheen komen is gewoon dat we hier zo enorm veel laaggeschoold werk hebben waar we niet genoeg Nederlanders voor hebben en dat de lonen hier hoger liggen dan in Oost-Europa.

Nicole123 schreef op 09-09-2024 om 12:12:

[..]

Zoek je eigen posts in het 'anti-woke' topic nog eens op zou ik zeggen...

Schei uit om me iets aan te praten wat ik nooit gezegd heb. 

Bedoel je mijn drie berichten op pagina 44 van het topic dat je er nu bijhaalt? Over die aanpassing in sprookjesboeken? Wat heeft dat te maken met datgene wat jij hier 'er uitslaat' ?

Nicole123 schreef op 09-09-2024 om 16:03:

[..]

Oké, dan zijn we het daarin eens denk ik. Ik vind ook dat de privacywetgeving teveel is doorgeslagen. Tegelijk is het wel makkelijker gezegd dan gedaan om én fraude heel precies aan te pakken én te zorgen dat er geen onschuldigen de dupe worden en je geen hele groepen gaat wantrouwen op grond van hun afkomst of daarmee samenhangende factoren én te zorgen dat hiervoor de kosten / het benodigde personeel voor de controle niet de pan uitrijst. Daar allemaal tegelijk optimaal in scoren kan niet. En ik zou dus ook niet te snel een conclusie als ‘toeslagen krijgen door Oost-Europese arbeidsmigranten gaat nu veel te makkelijk’ willen trekken en al helemaal niet dat dát de reden is dat ze in groten getale hierheen komen, zoals jij volgens mij stelde. De reden dat ze hierheen komen is gewoon dat we hier zo enorm veel laaggeschoold werk hebben waar we niet genoeg Nederlanders voor hebben en dat de lonen hier hoger liggen dan in Oost-Europa.

Nee dat heb je verkeerd begrepen denk ik. Ik zei alleen dat het aantrekkelijker is om allerlei redenen voor arbeidsmigranten om hier te komen werken ipv in eigen land. Er is een reden voor dat bedrijven zich daar niet vestigen of dat het daar niet van de grond komt. En de financiële beloning inclusief de toeslagen is een grote drijfveer om hierheen te komen.

Want jij wil wel dat bedrijven daarheen verplaatsen maar toch gebeurd dit niet terwijl daar juist alles goedkoper is, de lonen, de grond, bouwmaterialen. Misschien is wetgeving daar zelfs minder streng dan in Nederland. Waarom blijven die bedrijven dan toch hier en/of waarom komt nauwelijks iemand daar op het idee om het werk daarheen te brengen.

Ik ben wel benieuwd naar die reden (niet van jou maar algemeen). Want alle omstandigheden zijn daar gewoon gunstiger dan hier. 

Miraval schreef op 09-09-2024 om 16:17:

[..]

Nee dat heb je verkeerd begrepen denk ik. Ik zei alleen dat het aantrekkelijker is om allerlei redenen voor arbeidsmigranten om hier te komen werken ipv in eigen land. Er is een reden voor dat bedrijven zich daar niet vestigen of dat het daar niet van de grond komt. En de financiële beloning inclusief de toeslagen is een grote drijfveer om hierheen te komen.

Want jij wil wel dat bedrijven daarheen verplaatsen maar toch gebeurd dit niet terwijl daar juist alles goedkoper is, de lonen, de grond, bouwmaterialen. Misschien is wetgeving daar zelfs minder streng dan in Nederland. Waarom blijven die bedrijven dan toch hier en/of waarom komt nauwelijks iemand daar op het idee om het werk daarheen te brengen.

Ik ben wel benieuwd naar die reden (niet van jou maar algemeen). Want alle omstandigheden zijn daar gewoon gunstiger dan hier.

Ik vraag me af of de Nederlandse bedrijven die nu teren op arbeidsmigranten uit de eu Nederland uberhaubt wel willen verlaten?  Want waarom zouden ze dat doen? De omstandigheden zijn nu toch ook prima? Ze hebben arbeidskrachten die spotgoedkoop zijn, ze maken vaak forse winsten. De infrastructuur is goed. De wegen prima. De politieke klimaat top. Export staat op 0 procent qua btw meen ik. Ik zie geen incentive om wél te verhuizen. 

En daarnaast: de omstandigheden in andere landen zijn in vergelijking met Nederland misschien gunstig in financiële en ruimtelijke zin. In politieke zin lang niet altijd. 

Miraval schreef op 09-09-2024 om 16:17:

[..]

Nee dat heb je verkeerd begrepen denk ik. Ik zei alleen dat het aantrekkelijker is om allerlei redenen voor arbeidsmigranten om hier te komen werken ipv in eigen land. Er is een reden voor dat bedrijven zich daar niet vestigen of dat het daar niet van de grond komt. En de financiële beloning inclusief de toeslagen is een grote drijfveer om hierheen te komen.

Want jij wil wel dat bedrijven daarheen verplaatsen maar toch gebeurd dit niet terwijl daar juist alles goedkoper is, de lonen, de grond, bouwmaterialen. Misschien is wetgeving daar zelfs minder streng dan in Nederland. Waarom blijven die bedrijven dan toch hier en/of waarom komt nauwelijks iemand daar op het idee om het werk daarheen te brengen.

Ik ben wel benieuwd naar die reden (niet van jou maar algemeen). Want alle omstandigheden zijn daar gewoon gunstiger dan hier.

Je lijkt de bedrijfseigenaren en arbeiders nogal door elkaar te mixen in je post. Dat maakt het een beetje lastig te reageren. Bedrijven uit Oost-Europa komen niet hierheen, enkel de arbeiders. Of bedoelde je dat ook? Bedrijven zouden daar prima van de grond komen, je hebt helemaal gelijk dat daar eigenlijk de omstandigheden beter zijn. Goedkopere lonen, meer grond, minder strenge regels. Maar als je eenmaal je bedrijf in Nederland hebt dan is het best een stap om dat te verkassen naar een ander land. Ik snap heel goed dat bedrijven, zeker die met veel land en machines e.d. dat niet zomaar doen. Daar zouden we als land dus ook in moeten investeren, een soort verhuissubsidie. En als wij hier vervolgens minder werk voor Oost-Europeanen hebben dan wordt automatisch de instroom kleiner. Je hoeft de aantrekkelijkheid voor arbeidsmigranten hier niet kleiner te maken, je moet gewoon minder banen voor ze hebben. En zelf genoeg mensen hebben (asielzoekers inzetten) die die banen al bemannen. Die mensen komen massaal hierheen omdat wij werk voor ze hebben, haal je die factor ‘werk’ weg dan blijven ze daar.

Miraval schreef op 09-09-2024 om 15:13:

[..]

Natuurlijk zijn er dan rechten. Dat is logisch wanneer je ook bijdraagt. Maar er zijn ook plichten en grootschalige fraude zoals met Bulgaren wat leidde tot de toeslagenaffaire, uitkeringsfraude onder Polen en nu wederom fraude door Bulgaren is ook wel opvallend te noemen natuurlijk.

Ergens gaat het verkrijgen van toeslagen in Nederland dan te makkelijk. Ook weer vanwege de doorgeslagen privacywetgeving.

En de automatisering. Daardoor is alles veel anoniemer geworden. Er is een groot verschil tussen werknemers op het gemeentehuis die voorheen zelf ook vaak in de gemeente woonden en veelal uitvoerend werk deden, met de huidige werknemers. 

Dat zijn nu voornamelijk beleidsmedewerkers (die functie bestond in het verleden niet eens) die nauwelijks in contact komen met bewoners want daar zit een klant contact center tussen. Langskomen en/of telefonisch contact is vaak niet mogelijk.

En werkzaamheden worden vaak uitbesteedt aan externe bedrijven: ze gingen allemaal ondernemer spelen en "inkopen". Dus waar voorheen de medewerker van de plantsoenendienst de kinderen uit de buurt waar hij werkte vaak nog zelfs bij naam kende, komen er nu werknemers uit 3 provincies verderop het groen bijhouden. En die gaan echt niet corrigerend optreden als zij kinderen zien die ongein uithalen op straat. 

Of dit nu allemaal zoveel beter is geworden? Daar zou je nog over kunnen discussiëren. Het is in elk geval zeker niet goedkoper geworden. Zeker niet als je de kosten van al die benodigde hersteloperaties meerekent. 

Daarnaast is de parttime werkcultuur funest. En de arbeidsdeelname van met name jongeren. Mijn vader en moeder (beiden uit de jaren '30) hebben allebei van hun 14e tot hun pensionering fulltime gewerkt; mijn moeder werkte tussendoor een paar jaar niet omdat zij toen voor de kinderen zorgde. Zelf heb ik geen kinderen, dus ik heb straks als ik met pensioen ga van mijn 17e tot mijn 67e jaar fulltime gewerkt. 

Als je dat uitrekent (een jaar heeft ongeveer 47 werkweken x ... gewerkte uren) dan lijkt het misschien wel dat we nu zoveel werken "want de vrouwen werken ook", maar je zal schrikken van de verschillen in de gewerkte uren per loopbaan toen/nu. Met name de mannen werken sowieso veel minder dan voorheen, dus twee parttime banen gedurende een kleiner aantal werkjaren, dat telt wel door. En er is ook een verschil tussen werk gaan doen dat gewoon gedaan moet worden om de maatschappij goed draaiende te houden, of werk scheppen om al je hoogopgeleide inwoners aan de slag te kunnen houden in -dus- veel duurder betaalde banen. Er zijn nu heel veel banen waarvan we in 1980 echt nog nooit gehoord hadden en die (voor een deel) teruggeschroefd zouden kunnen worden en omgezet in banen waar op dit moment meer behoefte aan is. 

Lijkt allemaal leuk, mensen van elders halen om hier uitvoerende werk te laten doen maar die mensen willen ook gewoon dat hun kinderen een zo hoog mogelijke opleiding gaan doen en dito banen krijgen...dus dan ga je wéér meer mensen binnen halen, uit nog verdere landen... en maar doorgaan met gezinshereniging... etc.  Tja, dan is die 24 miljoen inwoners voor 2070 misschien nóg maar een hele voorzichtige schatting?  

Miraval schreef op 09-09-2024 om 16:32:

[..]

En dat laatste zal wel de grootste reden zijn dat daar bedrijven zich niet vestigen of dat daar de agrarische sector niet massaal gebruik gaat maken van de mogelijkheden die er zijn. Want zoals ik al zei krijgen ook die bedrijven daar subsidies vanuit de EU.

Zorg je voor voldoende concurrentie met de Nederlandse markt en je raakt hier een berg arbeidsmigranten kwijt. Toch gebeurd dit niet. Dus het hele werk daarheen brengen klinkt leuk maar in de praktijk gebeurd dit totaal niet.

En dan bedoel ik niet dat Nederlandse bedrijven moeten verhuizen maar dat nieuwe bedrijven vanuit die landen zelf daar op gaan starten.

Die landen hebben vermoedelijk veel baat bij hun onderdanen die in Nederland veel meer geld verdienen dan dat ze in eigen land zouden doen? En misschien is het klimaat voor ondernemers in die landen minder gunstig dan bij ons? Of is er lastig kapitaal te startkapitaal te krijgen? Niet dat ik het weet dus het zijn random vragen. 

Miraval schreef op 09-09-2024 om 10:23:

[..]

I

Maar ik heb ook gezegd dat je bij binnenkomst veel beter moet kunnen screenen. Dat je illegaal verblijf strafbaar moet maken zodat je illegale mensen wel vast kunt houden tot aan uitzetting. Dat je dan verdragen moet aanpassen en nieuwe moet maken. Dat je wetgeving hieromtrent aan moet passen liefst op Europees niveau. En dat je dan als land veel eerder moet grijpen naar een langdurig inreisverbod.

Er moet ook gewoon een strenger migratiebeleid komen zoals Zweden nu heeft gedaan. Het werkt dus kennelijk wel degelijk.

Idd,en ook in Duitsland begint nu steeds meer het besef door te dringen dat alleen een harde aanpak effectief is. Quote:
"De Duitse minister van Binnenlandse Zaken Nancy Faeser wil paspoortcontroles invoeren bij alle landsgrenzen, zeggen overheidsbronnen tegen persbureau dpa. Daarmee hoopt ze het aantal mensen dat het land binnenkomt zonder geldig visum scherp terug te dringen. 
Naast migratie moeten de controles ook de binnenlandse veiligheid beschermen door bijvoorbeeld islamitisch extremisme en grensoverschrijdende criminaliteit tegen te houden. Faeser heeft de Europese Commissie geïnformeerd over de plannen, zeggen de bronnen tegen dpa.
De Duitse oppositieleider Friedrich Merz (CDU) sprak onlangs nog me bondskanselier Scholz over een samenwerking om illegale immigratie in te dammen. Merz wilde een harde aanpak en sprak zelfs over het uitroepen  van ‘een nationale noodsituatie'."                                                     https://www.ad.nl/buitenland/duitsland-wil-grenscontroles-bij-alle-landsgrenzen-instellen~aa64f779/

Libertine schreef op 09-09-2024 om 16:36:

[..]

Die landen hebben vermoedelijk veel baat bij hun onderdanen die in Nederland veel meer geld verdienen dan dat ze in eigen land zouden doen? En misschien is het klimaat voor ondernemers in die landen minder gunstig dan bij ons? Of is er lastig kapitaal te startkapitaal te krijgen? Niet dat ik het weet dus het zijn random vragen.

Ja dat denk ik dus ook. Dus het klinkt leuk, het werk daarheen verplaatsen maar kennelijk is dat in de praktijk haast niet haalbaar. 

En al dat geëxporteerd vlees, dat wordt niet massaal weggegooid natuurlijk. Mensen eten daar daadwerkelijk van. Er is een wereldwijde vraag naar voedsel. Dus hier het werk weghalen terwijl je het elders niet kunt uitvoeren is in dat opzicht ook onwenselijk. Het gaat niet om consumptiegoederen waar we gemakkelijk zonder kunnen.

Alhoewel, distributiecentra zijn er ook massaal in Nederland met bijbehorende arbeidsmigranten.