Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Daglichtlamp schreef op 08-06-2024 om 09:01:

https://www.trouw.nl/binnenland/8101-euro-schuld-na-een-inburgeringscursus-gaat-dat-te-ver~b8288818/
Dit doet denken aan de toeslagenaffaire. Een stukje van haar inburgeringsdossier raakt kwijt, en boem 8000 euro schuld. Terwijl ze al beter Nederlands sprak dan minimaal vereist was om in te burgeren. Gelukkig heeft zij de rechtszaak tegen de overheid wel gewonnen. Gelukkig staat er in het nieuwe regeerakkoord het recht om te vergissen voor de burger. Hopelijk wordt dat ook echt geïmplementeerd.

[...]

Ik kan dat artikel niet lezen, want betaalmuur. Maar voor een fout die elders door een ander/instantie wordt gemaakt, is toch geen 'vergisrecht' nodig? Vergisrecht lijkt mij alleen van toepassing als de benadeelde persoon zelf iets niet, of niet tijdig, of niet goed heeft gedaan.  Dat er in een procedure ergens een fout wordt gemaakt staat m.i. ook helemaal los van de herkomst van de betrokken persoon. 

Of is het "institutioneel racisme" en discriminatie en xenofobie omdat iemand via Ter Apel het land in is gekomen en is iedere fout die bij een inwoner van NL herkomst wordt gemaakt "je mag niet zeuren, want foutje, want kan nou eenmaal gebeuren"?    

 Volgens mij maken we ons terecht zorgen over de groeiende aanhang van partijen die in wezen niet democratisch zijn. Ik maak me nog meer zorgen over dat steeds meer jongeren wel iets voelen voor een dictatuur.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2523211-veel-jonge-kiezers-willen-radicalere-keuzes-dan-de-democratie-toelaat Overigens lijkt het er niet op dat PvdA 2/3 van hun zetels kwijt raakt in het EP. Dan zouden ze van zes naar 2 gaan. Dat lijkt me met de huidige exitpol zeer onwaarschijnlijk. Al zal de verdeling tussen GroenLinks en de PvdA uiteindelijk ook afhangen van voorkeurstemmen, en daar valt nu nog weinig over te zeggen.

Nicole123 schreef op 08-06-2024 om 11:17:

Is het echt nodig om zo op de man te gaan, Luchtpost? Je weet helemaal niks van mijn persoonlijke situatie, dus laat die er lekker buiten alsjeblieft.

En ik zeg helemaal niet dat iedereen met een andere mening dan ik gek is. Ik zeg dat de stelling 'met vluchtelingen importeren we verschrikkelijke dingen' heel heftig is en dat ik daarvoor dan op z'n minst een gedegen onderbouwing verwacht. Zonder die onderbouwing, als het meer op 'ik denk dat' gebaseerd is, dan is het in mijn ogen namelijk gewoon xenofobie.

Ga dat dan maar zeggen tegen degene die een dergelijke stelling opvoert. Of quote even waar bijvoorbeeld IK (want je hebt het tegen mij!) dat heb geschreven. Of moet ik nu, net zo arrogant als jij, zeggen "dat ik op zijn minst een gedegen onderbouwing verwacht n.a.v. deze beschuldiging"?

Daglichtlamp schreef op 08-06-2024 om 11:17:

Volgens mij maken we ons terecht zorgen over de groeiende aanhang van partijen die in wezen niet democratisch zijn. Ik maak me nog meer zorgen over dat steeds meer jongeren wel iets voelen voor een dictatuur.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2523211-veel-jonge-kiezers-willen-radicalere-keuzes-dan-de-democratie-toelaat Overigens lijkt het er niet op dat PvdA 2/3 van hun zetels kwijt raakt in het EP. Dan zouden ze van zes naar 2 gaan. Dat lijkt me met de huidige exitpol zeer onwaarschijnlijk. Al zal de verdeling tussen GroenLinks en de PvdA uiteindelijk ook afhangen van voorkeurstemmen, en daar valt nu nog weinig over te zeggen.

Was een typefoutje, dank. Dus klopt wat je schrijft. Inmiddels gecorrigeerd, moest 1/3e zijn. 

Luchtpost schreef op 08-06-2024 om 11:33:

[..]

Ga dat dan maar zeggen tegen degene die een dergelijke stelling opvoert. Of quote even waar bijvoorbeeld IK (want je hebt het tegen mij!) dat heb geschreven. Of moet ik nu, net zo arrogant als jij, zeggen "dat ik op zijn minst een gedegen onderbouwing verwacht n.a.v. deze beschuldiging"?

Ik zei al dat ik het in het algemeen bedoelde, tegen degene die de stelling opvoert én tegen degenen die hem verdedigen.

Jij schreef:

"...Resteert volgens mij de vraag of eerwraak verhoudingsgewijs vaker voorkomt in gezinnen die zich vanuit een hele andere cultuur/land vestigen in de westerse cultuur dan bij gezinnen die binnen dezelfde gemeenschap/land blijven wonen.
Eenmaal in het westen wonend is de kans immers groter dat één van de gezinsleden zich 'westers' gaat gedragen en daarmee de toorn van de familie over zich afroept..."

Dat vetgedrukte vatte ik op als antwoord 'Ik denk dat het antwoord op de vraag (en daarmee op de stelling van Mick) ja is'. Daarom vroeg ik of je er cijfers van hebt. Je kunt ook gewoon aangeven dat je die niet hebt en dat het dus meer een gok en gevoel is, in plaats van een persoonlijke aanval op mij in te zetten. 

En ja, ik ben hier vrij fel in. Omdat ik de xenofobie die in dit topic om je oren vliegt - in het algemeen, niet specifiek door jou - heel erg vind. Continu negatieve dingen over asielzoekers posten en dan soms zelfs over zaken die niks met asielzoekers te maken hebben maar daar wel aan verbonden worden door ze in de discussie te plaatsen. Ik vind het belangrijk om daar tegengas tegen te geven.

Nicole123 schreef op 07-06-2024 om 23:32:

[..]

Het is meer logica van een discussie. Als iemand een stelling poneert dan is het ook logisch dat diegene dat onderbouwt met feiten, niet andersom. Dat heet ‘wie stelt, bewijst’. De bewijslast ontduiken wordt gezien als een drogreden.

Jij vind dat logisch, maar je kan iemand die op dit forum schrijft niet verplichten om met bewijslast te komen. Bovendien als er iemand met bewijslast komt, wie bepaald of het voldoende is en de bron betrouwbaar? Dat moet dan wel iemand zijn die een onafhankelijk oordeel kan geven. 

Daarnaast is dit maar een klein forum waarvan een deel hier komt ter ontspanning. Als ik naar mezelf kijk ik heb geen tijd of energie om ellenlange discussies aan te gaan, en lappen tekst te schrijven of te lezen. 

Yumi schreef op 08-06-2024 om 12:35:

[..]

Jij vind dat logisch, maar je kan iemand die op dit forum schrijft niet verplichten om met bewijslast te komen. Bovendien als er iemand met bewijslast komt, wie bepaald of het voldoende is en de bron betrouwbaar? Dat moet dan wel iemand zijn die een onafhankelijk oordeel kan geven.

Daarnaast is dit maar een klein forum waarvan een deel hier komt ter ontspanning. Als ik naar mezelf kijk ik heb geen tijd of energie om ellenlange discussies aan te gaan, en lappen tekst te schrijven of te lezen.

Helemaal eens met deze post. Dit forum is voor de ontspanning en niet om een soort rechtszaak te voeren waarbij een forummer zich ten onrechte opstelt en zich ten onrechte probeert te gedragen als een soort rechter hier. Het leven speelt zich ook voornamelijk af buiten het forum.

Natuurlijk kun je niemand verplichten met bewijslast te komen, maar mag je er daarom ook niet om vragen? Geen antwoord op een dergelijk vraag laat natuurlijk ook iets zien. Ik beantwoord ook lang niet alle vragen die aan mij gesteld worden.

Nicole123 schreef op 08-06-2024 om 11:17:

Is het echt nodig om zo op de man te gaan, Luchtpost? Je weet helemaal niks van mijn persoonlijke situatie, dus laat die er lekker buiten alsjeblieft.

En ik zeg helemaal niet dat iedereen met een andere mening dan ik gek is. Ik zeg dat de stelling 'met vluchtelingen importeren we verschrikkelijke dingen' heel heftig is en dat ik daarvoor dan op z'n minst een gedegen onderbouwing verwacht. Zonder die onderbouwing, als het meer op 'ik denk dat' gebaseerd is, dan is het in mijn ogen namelijk gewoon xenofobie.

Je kan het natuurlijk ook omdraaien en zelf het goede voorbeeld geven. 

Kun jij namelijk zelf gedegen onderbouwen dat we met vluchtelingen binnenhalen geen dingen als bijvoorbeeld eerwraak, criminaliteit en andere dingen die haaks staan op de westerse wereld importeren?

Soms moet je ook even realistisch zijn. Kijk alleen al naar opsporing verzocht, of de namen bij drugsdelicten in het nieuws. Dan zijn de voornamen heel vaak toch echt Arabisch. 

Nicole123 schreef op 08-06-2024 om 12:26:

[..]

Ik zei al dat ik het in het algemeen bedoelde, tegen degene die de stelling opvoert én tegen degenen die hem verdedigen.

Jij schreef:

"...Resteert volgens mij de vraag of eerwraak verhoudingsgewijs vaker voorkomt in gezinnen die zich vanuit een hele andere cultuur/land vestigen in de westerse cultuur dan bij gezinnen die binnen dezelfde gemeenschap/land blijven wonen.
Eenmaal in het westen wonend is de kans immers groter dat één van de gezinsleden zich 'westers' gaat gedragen en daarmee de toorn van de familie over zich afroept..."

Dat vetgedrukte vatte ik op als antwoord 'Ik denk dat het antwoord op de vraag (en daarmee op de stelling van Mick) ja is'. Daarom vroeg ik of je er cijfers van hebt. Je kunt ook gewoon aangeven dat je die niet hebt en dat het dus meer een gok en gevoel is, in plaats van een persoonlijke aanval op mij in te zetten.

En ja, ik ben hier vrij fel in. Omdat ik de xenofobie die in dit topic om je oren vliegt - in het algemeen, niet specifiek door jou - heel erg vind. Continu negatieve dingen over asielzoekers posten en dan soms zelfs over zaken die niks met asielzoekers te maken hebben maar daar wel aan verbonden worden door ze in de discussie te plaatsen. Ik vind het belangrijk om daar tegengas tegen te geven.

Néé. Je 'vroeg' niet of ik cijfers had in de zin van "goh, interessant". Je schreef er in één adem achteraan: "...Heb je er cijfers over? De bewijslast ligt bij degene die het als argument hanteert in het immigratiedebat....". Hier ben ik dan maar even vrij fel in.  Je vraagt niet alleen iets, maar plakt er een zin achteraan. En als iemand daar op terug komt, speel je de beledigde onschuld. Dat vind ik nou fout. Het is niet aan jou om in een forum op hoge toon cijfers of 'bewijslast' op te eisen omdat jij ergens een bepaalde mening over hebt. Klaar! 

Kan je alsmaar verder blijven gaan over hoe jij dat "opvatte" (?!) maar ik beweerde niets op grond waarvan jij iets kan eisen. Je zal moeten accepteren dat mensen vrij zijn om hun mening op te schrijven. En overal waar je halve posts verwijderd en/of zaken verdraaid, loop je gewoon het risico dat mensen het niet pikken dat je hen zaken in de mond legt. Nogmaals, ik haal mijn schouders op en zie er alleen maar in hoe extreem volhardend mensen zoals jij vast zitten in hun eigen gelijk en menen dat zij anderen voor van-alles-en-nog-wat mogen uitmaken. Ook al vind je dat je gelijk hébt, op deze manier zal je het in elk geval nooit krijgen, zeker niet met deze houding die je zelf omschrijft als "open discussie voeren".    

 

Daglichtlamp schreef op 08-06-2024 om 11:17:

Volgens mij maken we ons terecht zorgen over de groeiende aanhang van partijen die in wezen niet democratisch zijn. Ik maak me nog meer zorgen over dat steeds meer jongeren wel iets voelen voor een dictatuur.
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2523211-veel-jonge-kiezers-willen-radicalere-keuzes-dan-de-democratie-toelaat Overigens lijkt het er niet op dat PvdA 2/3 van hun zetels kwijt raakt in het EP. Dan zouden ze van zes naar 2 gaan. Dat lijkt me met de huidige exitpol zeer onwaarschijnlijk. Al zal de verdeling tussen GroenLinks en de PvdA uiteindelijk ook afhangen van voorkeurstemmen, en daar valt nu nog weinig over te zeggen.

Dat komt ook mede door import uit dictatoriale landen. Ook al wonen ze hier, ze zijn mega trots op hun land van herkomst.

Bijv. Erdogan is met name in het zadel gebleven door stemmen uit west Europa. Hij is een held voor vele hier wonende Turken. 

Daarbij denk ik dat veel jongeren eigenlijk onbewust behoefte hebben aan strengere aansturing, iemand waar ze tegenop kunnen kijken. Een vaderfiguur, die jongeren thuis steeds vaker missen ivm vele scheidingen.

Want wees eerlijk. Hebben wij een premier of koning waar mensen tegenop kijken? Feit dat we onze koning Wim Lex noemen zegt eigenlijk al genoeg. De meeste jongeren zien ze als de typetjes uit Lucky tv. Onbewust hebben veel mensen behoefte aan een sterke leider die opkomt voor hún belangen en niet voor landen verder op.

Mede daarom is rechts zo populair geworden.

Daglichtlamp schreef op 08-06-2024 om 13:21:

Natuurlijk kun je niemand verplichten met bewijslast te komen, maar mag je er daarom ook niet om vragen? Geen antwoord op een dergelijk vraag laat natuurlijk ook iets zien. Ik beantwoord ook lang niet alle vragen die aan mij gesteld worden.

Ik stelde een vraag. Kan een ander zeggen dat in die vraag zogenaamd een antwoord verscholen zou zitten op iets wat een ander ergens op dit forum heeft beweerd, maar dan nog geeft het geen pas om dan om cijfers op te eisen, gevolgd door de beschuldiging dat IK iets zou hebben beweerd (later: 'opgevat' als antwoord ? op...) dat IK dus maar "bewijslast" zou moeten leveren? En dan ijskoud blijven volhouden dat in mijn vraag xenofobie verscholen zit "want Nicole123 meent dat ik in mijn vraag antwoord geef op een post die ik misschien nog niet eens heb gelezen". Je moet maar durven!

Maar natuurlijk kan jij daar lekker vals een post met een zogenaamd onschuldige vraag aan vast plakken, zo van "mag je er daarom niet naar vragen..."? Gevolgd door een insinuatie dat "geen antwoord geven op de vraag laat natuurlijk ook iets zien". Haha, is er een speciale school waar je dit soort communicatietechnieken leert? 

Geeft verder niets; en eigenlijk gaat het mij niet eens om de inhoud van dit gehakketak. Maar wat ik wel interessant vind  is dat het laat zien hoe ver mensen kunnen gaan om (wat zij denken dat hun 'tegenstander' is) in een kwaad daglicht (lamp ) te stellen. 

Van mij mag het hoor, maar hoezo denkt iemand daarmee andere mensen te zullen 'winnen' voor jouw standpunt? "Zo erg, he, al die polarisatie"?