Ter Apel. Het gaat écht uit de hand lopen.

Poezenmeisje schreef op 07-06-2024 om 16:43:

Er wordt bijna elke week een vrouw in Nederland vermoord. Ik weet niet of de statistieken de afkomst of religie bij (mogen) houden van de daders.

https://www.rtl.nl/rtl-nieuws/artikel/5364042/femicide-moord-vrouw-nederland

Dit zijn geen cijfers die ook maar iets zeggen over of als mensen uit patriarchische cultuur A naar geëmancipeerde cultuur B gaan ze meer of minder eerwraak gaan plegen, waar Luchtpost het over had. Jouw implicatie dat die femicides vast verband houden met Islamitische eerwraak, die je doet door het in deze discussie te plaatsen, vind ik vals. Het voorval uit dit artikel gaat nota bene over een dader met de naam Gerard. 

Zullen we het hier weer over asielzoekers en vluchtelingen hebben? Vreselijke femicide door mensen genaamd Gerard is heel erg, dat ontkent niemand, maar is nogal misplaatst in dit topic. Het laat vooral zien dat sommige mensen heel graag alles wat negatief is aan vluchtelingen willen verbinden, al gaat de logica volledig mank en moeten ze zich in 100 bochten wringen. En aangezien de grootste politieke partij dat ook bij de vleet doet zien sommigen het nog als normaal ook.

Nicole123 schreef op 07-06-2024 om 16:27:

[..]

Als dat zo is heb je een punt ja. Maar het kan ook juist zijn dat een groot de zich aanpast aan de westerse cultuur en het hier dus minder gebeurt.

Heb je er cijfers over? De bewijslast ligt bij degene die het als argument hanteert in het immigratiedebat.

Nee, ik heb geen cijfers. Ik wilde dan ook helemaal geen punt maken maar ik vroeg mij gewoon iets af. Ik begrijp niet zo goed waarom er dan meteen over "bewijslast" wordt gesproken? 

Wanneer ik het als zoekterm invoer, dan krijg ik deze informatie: "...De tien gevaarlijkste landen voor meisjes en vrouwen · 1. India · 2. Afghanistan · 3. Syrië · 4. Somalië · 5. Saoedi-Arabië · 6. Pakistan · 7. Democratische Republiek ......"

Maar 'gevaarlijk voor vrouwen' zegt niets over hoeveel vrouwen bijv. in Syrië door eigen familieleden worden gedood wegens eerwraak en of dat dáár verhoudingsgewijs vaker voorkomt dan bij/in Syrische gezinnen die in NL zijn komen wonen.  

Het valt mij gewoon op dat zodra er één opmerking valt over andere zeden en gewoonten onder inwoners van een andere herkomst, dat er meteen zoiets komt als "ja maar familiedrama/moord komt ook in NL voor". En dat klopt. Maar behalve eerwraak zullen er in Syrië ook wel familiedrama's/moord voorkomen. Wáár e.e.a. meer of minder voorkomt is in dit verband niet eens zo interessant of relevant. Het gaat erom dat zodra er één woord valt over mensen van niet-Nederlandse herkomst dat negatief uitgelegd zou kunnen worden, hier onmiddellijk de aanval wordt geopend in de sfeer van "en nu jij weer". Desalniettemin zie ik het altijd als een aardig inkijkje in hoe bepaalde mensen redeneren (en discussiëren). En dat is op zich ook leerzaam. 

Luchtpost schreef op 07-06-2024 om 20:31:

[..] Het gaat erom dat zodra er één woord valt over mensen van niet-Nederlandse herkomst dat negatief uitgelegd zou kunnen worden

Ach ja, ‘femicide’ is maar ‘gewoon een woord dat valt en negatief uitgelegd kan worden’, bagatelliseer het even lekker. Femicide negatief uitleggen, hoe wilde je dat in vredesnaam neutraal of positief uitleggen dan?! Er wordt hier de stelling gedropt dat we met vluchtelingen femicide importeren, dat is nogal een boude stelling. Dus ja, wie die stelling verdedigt of impliceert door (nieuws)berichten over femicide in een topic over asiel te plaatsen mag wat mij de bewijslast ook aandragen. Ik vind het nogal wat om dit soort dingen over anderen te roepen, dus ik verwacht als mensen zulke boude dingen zeggen ook een goede onderbouwing ervan. Dat je nu doet alsof het allemaal enkel wat onschuldig geklets is maakt het alleen nog maar erger, dat laat zien dat het voor jou blijkbaar genormaliseerd is om zo over anderen te praten.

Helemaal eens met Luchtpost.
Ik wilde met de post over eerwraak eigenlijk uitleggen dat ik me toch wel zorgen maak over de toenemende aantal inwoners in ons land met roots in het midden oosten. Dingen die daar spelen en waar ik niet per se om sta te springen komen ook mee deze kant op. Je ziet in het westen al mensen die de Sharia willen invoeren, dingen als eerwraak en homohaat. Qua demografie maak ik me dan wel zorgen over de toekomst. Een jaar of tien geleden waren hier een kleine 20.000 Syriers. Nu tien jaar later bijna 175.000. En binnen enkele decennia zal dat aantal nog meer zijn. Hun roots en normen en waarden hebben zij in het Midden Oosten meegekregen. Dat vind ik problematisch. In het Westen zijn we steeds seculierder geworden en nu is er in absolute aantallen een hoog aantal mensen met afkomst Midden Oosten. Mensen uit een andere soort samenleving en meer conservatief religieus gedachtengoed.
Ik heb daar mijn gedachten over, maar wil het even bij feiten houden en nergens een waardeoordeel aan hangen in deze post.

Maar waar ik me zorgen om maak is of deze culturen wel bij elkaar in 1 land kunnen leven. Zijn onze normen en waarden met elkaar te verenigen ? Ik ben bang dat er in de toekomst steeds meer wrijving komt en meer paralelle samenlevingen. Ik vrees voor de rechten van bepaalde bevolkingsgroepen. Zoals LHBTQ'ers enerzijds maar bijvoorbeeld ook voor moslima's die een hoofddoek dragen anderzijds.

We kunnen weer dingen die hier ook gebeuren erbij halen (het mishandelde kind, voetbalhooligans etc) maar dat is even niet waar het om gaat.
Waar het me om gaat is dat we zaken die in het Midden Oosten voorkomen, die haaks staan op wat hier de heersende cultuur is ook mee hierheen krijgen. Daar maak ik me zorgen om. Mag dat ?

En nee, ik stem geen Wilders, heb moslim collega's, ben voor spreidingswet etc. Maar even waar ik me zorgen om maak. 
Misschien  ook wel een beetje offtopic dit.

En ter info:
Gereisd en gewerkt in islamtische landen, gewerkt voor COA. Dus het is niet zo dat ik zomaar wat roep.

Nicole123 schreef op 07-06-2024 om 16:27:

[..]

Als dat zo is heb je een punt ja. Maar het kan ook juist zijn dat een groot de zich aanpast aan de westerse cultuur en het hier dus minder gebeurt.

Heb je er cijfers over? De bewijslast ligt bij degene die het als argument hanteert in het immigratiedebat.

Is dat een (nieuwe) huisregel? Misschien bedoel je het niet zo, maar het klinkt als verplichting.

Nicole123 schreef op 07-06-2024 om 23:32:

[..]

Het is meer logica van een discussie. Als iemand een stelling poneert dan is het ook logisch dat diegene dat onderbouwt met feiten, niet andersom. Dat heet ‘wie stelt, bewijst’. De bewijslast ontduiken wordt gezien als een drogreden.

Normaal gesproken hou ik er niet zo van, van dat terugkomen op eerdere posten (toen zei ik dit en zei jij dat). Maar deze keer dan toch even de vraag welke stelling ik geponeerd zou hebben? Ik stelde alleen een vraag. 

Mogelijk heeft iemand anders een stelling opgeworpen. Maar het komt nogal aanmatigend over wanneer je tegen een ander die alleen een vraag stelt, begint over dat diegene maar cijfers (?) zou moeten aan leveren en gehouden zou zijn (?) aan het leveren van "bewijslast" etc. "want ingebracht in het immigratiedebat" of zo? 

Vervolgens volgt er een post waar je één zin van mij quote om daar geheel naar jouw eigen zin allerlei verwijten aan te koppelen (terwijl ik in een latere alinea schrijf "waar het om gaat"... maar op die alinea reageer je dan uiteraard weer niet ).

En als anderen kennelijk ook zo hun mening hebben over de manier waarop je reageert, ga je nog een keer los en beweer je dat ik een stelling heb geponeerd. Welke? En nu zou ik mijn vraag (?!) moeten onderbouwen met feiten? En praat je zelfs over "ontduiken" van bewijslast. En vooruit, komt de drogreden ook nog even om de hoek kijken....

Dat past toch niet bij het 'zo genuanceerd in discussie gaan' als jij zegt te willen doen?  

https://www.trouw.nl/binnenland/8101-euro-schuld-na-een-inburgeringscursus-gaat-dat-te-ver~b8288818/
Dit doet denken aan de toeslagenaffaire. Een stukje van haar inburgeringsdossier raakt kwijt, en boem 8000 euro schuld. Terwijl ze al beter Nederlands sprak dan minimaal vereist was om in te burgeren. Gelukkig heeft zij de rechtszaak tegen de overheid wel gewonnen. Gelukkig staat er in het nieuwe regeerakkoord het recht om te vergissen voor de burger. Hopelijk wordt dat ook echt geïmplementeerd.

“Ik was boos, want ik vond het niet eerlijk”, zegt ze. Al ver voor de deadline had ze haar dertig pagina’s tellende Ona-portfolio afgerond, zegt ze. Maar ergens tussen haar taalschool en Duo verdween dat document spoorloos. “Blijkbaar had de taalschool het niet aangetekend opgestuurd en ook niet gecontroleerd of de stukken wel aankwamen.” De directeur van de taalschool waste zijn handen in onschuld. Hij had nog wel een tip voor Alnfouri: waarom start ze geen crowdfundingsactie om haar boete af te lossen?
------
Alnfouri startte uiteindelijk geen crowdfundingscampagne, maar wel een rechtszaak tegen Duo. Die won ze in augustus 2019. Daarmee verdween ook de geldboete die een jaar lang als een zwaard van Damocles boven haar hoofd hing. Maar het dreigende financiële gevaar heeft haar wel hard geraakt in een tijd dat ze toch al ontworteld was en in Nederland een nieuw bestaan moest opbouwen.

Luchtpost schreef op 07-06-2024 om 23:58:

[..]

Normaal gesproken hou ik er niet zo van, van dat terugkomen op eerdere posten (toen zei ik dit en zei jij dat). Maar deze keer dan toch even de vraag welke stelling ik geponeerd zou hebben? Ik stelde alleen een vraag.

Mogelijk heeft iemand anders een stelling opgeworpen. 

Mick87 wierp de stelling 'met vluchtelingen binnenhalen importeer je zaken als eerwraak/femicide' oorspronkelijk op. Daarna gingen daar diverse mensen verder op los om dat te versterken. En klopt, jij stelde een vraag. Maar je gaf er wel direct zelf een antwoord bij, die heel duidelijk de oorspronkelijke stelling van Mick bevestigde. Dus zo'n onschuldige niks zelf bewerende vraag vond ik het niet. Als jij denkt dat het antwoord op jouw vraag A is, heb je dan ook cijfers over A, dat was mijn vraag aan jou. En ik stelde dat als het A zou zijn, je een punt had wat bevestiging betreft van de stelling van Mick.

Wat ik daarna schreef over bewijslast bedoelde ik in het algemeen, niet enkel richting jou. Het is nogal een vergaande stelling over je medemensen. Dan is het wel zo netjes om dat in een discussie goed te onderbouwen vind ik. Vind jij het echt normaal wat er in deze discussie gebeurde, met verhalen over femicide in Nederland (met nota bene een verhaal over dader Gerard!) erbij halen om maar de vluchtelingen in de schoenen te schuiven dat ze allemaal vreselijke dingen met ze mee importeren ons vredige landje in? Ik vind het echt stuitend als mensen dat tegenwoordig maar normaal vinden. 

Nicole123 schreef op 08-06-2024 om 09:40:

[..]

Mick87 wierp de stelling 'met vluchtelingen binnenhalen importeer je zaken als eerwraak/femicide' oorspronkelijk op. Daarna gingen daar diverse mensen verder op los om dat te versterken. En klopt, jij stelde een vraag. Maar je gaf er wel direct zelf een antwoord bij, die heel duidelijk de oorspronkelijke stelling van Mick bevestigde. Dus zo'n onschuldige niks zelf bewerende vraag vond ik het niet. Als jij denkt dat het antwoord op jouw vraag A is, heb je dan ook cijfers over A, dat was mijn vraag aan jou. En ik stelde dat als het A zou zijn, je een punt had wat bevestiging betreft van de stelling van Mick.

Wat ik daarna schreef over bewijslast bedoelde ik in het algemeen, niet enkel richting jou. Het is nogal een vergaande stelling over je medemensen. Dan is het wel zo netjes om dat in een discussie goed te onderbouwen vind ik. Vind jij het echt normaal wat er in deze discussie gebeurde, met verhalen over femicide in Nederland (met nota bene een verhaal over dader Gerard!) erbij halen om maar de vluchtelingen in de schoenen te schuiven dat ze allemaal vreselijke dingen met ze mee importeren ons vredige landje in? Ik vind het echt stuitend als mensen dat tegenwoordig maar normaal vinden.

Even mijn post in zijn geheel aangehaald:
"...Resteert volgens mij de vraag of eerwraak verhoudingsgewijs vaker voorkomt in gezinnen die zich vanuit een hele andere cultuur/land vestigen in de westerse cultuur dan bij gezinnen die binnen dezelfde gemeenschap/land blijven wonen.
Eenmaal in het westen wonend is de kans immers groter dat één van de gezinsleden zich 'westers' gaat gedragen en daarmee de toorn van de familie over zich afroept..."

Het vetgedrukte deel is dus, zo beweer je nu, een antwoord op de vraag die ik in de eerste zin stel. En 'dus' zie jij het als terecht om tegen mij te roepen wat je hebt geroepen. 

-knip-  onnodig

Vraag je eens serieus af hoe het nou toch zo is gekomen dat de PVV in november de

grootste partij is geworden en dat de PvdA in het EP van 6 zetels (2019) nu maar met 3 of 4 zetels in de groep van de alliantie van de socialisten en de democraten komt? Dan mogen de media zich vastklampen aan het feit dat PvdA/GL zich in Nederland als één partij presenteren, maar dat was interessant in november 2023; nu gaat het om twee verschillende allianties in het EP, die beiden maar maximaal 4 zetels hebben behaald. En waarbij de PvdA in elk geval 1/3e van hun zetels van 2019 kwijt is. 

Prima dat jij denkt dat iedereen die niet denkt zoals jij, gek is. Maar de democratie laat zien dat er steeds meer 'gekken' komen. Dus, hoe nu verder als het 'voor gek' verklaren is uitgewerkt?