Rubiales, sexueel geweld of uit de context gehaald?

Fleurtje_5 schreef op 14-09-2023 om 14:18:

[..]

Ik schreef een paar pagina's terug al dat men in groepsverband anders kan reageren, en
dan thuis aangekomen gaat denken 'wat was dit nou?"

Men kan het ontkennen, weg wimpelen, kleiner
maken dan het is, of achteraf spijt krijgen.

Ik zou me ervan schudden om publiekelijk op de mond gezoend te worden door een voorzitter, coach, collega of wie dan ook. Men kan bevriezen, men kan zoveel. Vluchten of vechten. En men weet van te voren niet hoe je reageert als het zover is. Dat klopt. Ook mannen kunnen last krijgen van 'vlucht of vecht'.

Achteraf is het makkelijk praten.
Begripvol moeten we zijn. Psychologie hier en psychologie daar.

Welk signaal geeft ze af als ze er mee staat te lachen en trots de foto laat zien?
Ook de dames in de bus die de 'kuskuskus' aanmoedigden deden dit omdat Jennifer er mee stond te lachen. Dat hadden ze niet gedaan als ze gemerkt hadden dat Jennifer er last van had.

Dat het word aangekaart is heeeeeel prima, maar het had wel een paar jaar eerder moeten gebeuren.

En ik vind dat een rechter de straf moet bepalen. Ik zou me schamen als iemand zijn baan zou verliezen door een zoen. Waarschijnlijk is hij nu al strenger gestraft dan iemand die een roofoverval pleegt. Waarom niet eerst een aanmaning, een pittig gesprek of boete? Of nog beter: de fatsoensregels uit z'n kop laten leren nog vóór hij de functie van voorzitter krijgt.

Ah, ik snap dat jij het als fatsoen ziet en dus kent hij de fatsoensregels niet (goed) genoeg. Ik snap wat je zegt (heb een andere meningj. Ik zie het anders. Ik denk dat deze meneer de fatsoensregels heel goed kent maar omdat hij hoog in de boom zit én een man is, vindt dat deze voor hem niet gelden. Naar hem toe wel maar van hem uit niet.. die creeert hij zelf. Het kan best zijn dat in zijn beleving deze kus onschuldig en niet seksueel bedoeld is omdat hij achter de muren van zijn kantoor menig secretaresse een lekkere pets op haar mooie billen geeft en daarmee uittest hoever zij hem toelaat of uitnodigt (cq vindt dat hij een uitnodiging hoort te hebben) en zich nooit afgevraagd heeft hoe dat voor deze vrouwen is. 

Fatsoensregels leren we allemaal maar niet alle regels leren we expliciet. Er zijn er veel waar wij geen verbale uitleg bij krijgen. En hoe kan deze Rabiales nu zo hoog op klimmen als hij niet, als kleine jongen in de organisatie, wist hoe hij ze naar de hogere personen in de hiërarchie moest toepassen. Als je ze niet toepast waar nodig, word je niets gegunt en dan klim je niet omhoog. Zat hij dan in een organisatie waarin je je omhoog vecht en de beste vechter wordt de baas. Ik denk dat hij dat heel goed kan, het toepassen van de fatsoensregels. Alleen hij vindt dat ze flexibel toe te passen zijn. 
Voor mij is dit een vorm van agressie, ook ontfatsoenlijk maar van een andere orde. Dus dit kan ons verschil in blik verklaren.

Bloemenaandewaterkant schreef op 14-09-2023 om 14:35:

[..]

Ah, ik snap dat jij het als fatsoen ziet en dus kent hij de fatsoensregels niet (goed) genoeg. Ik snap wat je zegt (heb een andere meningj. Ik zie het anders. Ik denk dat deze meneer de fatsoensregels heel goed kent maar omdat hij hoog in de boom zit én een man is, vindt dat deze voor hem niet gelden. Naar hem toe wel maar van hem uit niet.. die creeert hij zelf. Het kan best zijn dat in zijn beleving deze kus onschuldig en niet seksueel bedoeld is omdat hij achter de muren van zijn kantoor menig secretaresse een lekkere pets op haar mooie billen geeft en daarmee uittest hoever zij hem toelaat of uitnodigt (cq vindt dat hij een uitnodiging hoort te hebben) en zich nooit afgevraagd heeft hoe dat voor deze vrouwen is.

Fatsoensregels leren we allemaal maar niet alle regels leren we expliciet. Er zijn er veel waar wij geen verbale uitleg bij krijgen. En hoe kan deze Rabiales nu zo hoog op klimmen als hij niet, als kleine jongen in de organisatie, wist hoe hij ze naar de hogere personen in de hiërarchie moest toepassen. Als je ze niet toepast waar nodig, word je niets gegunt en dan klim je niet omhoog. Zat hij dan in een organisatie waarin je je omhoog vecht en de beste vechter wordt de baas. Ik denk dat hij dat heel goed kan, het toepassen van de fatsoensregels. Alleen hij vindt dat ze flexibel toe te passen zijn.
Voor mij is dit een vorm van agressie, ook ontfatsoenlijk maar van een andere orde. Dus dit kan ons verschil in blik verklaren.

Klopt, fatsoensregels klinkt idd wel heel softie.

Als hij weet hoe hij z'n fatsoen moet houden, handen thuis etc. dan is de kans iig wel stukken kleiner dan hem gewoon jarenlang zijn gang te laten gaan. 

Want hij krijgt van de rechter geen straf als hij een vulgair gebaar maakt aan de kant van het voetbalveld. Maar als het uit den boze is als hij dit gebaar maakt als voorzitter of lid van de voetbalclub, kan het zijn kop kosten.

Mija schreef op 14-09-2023 om 17:12:

[..]

En dat heeft dus weer te maken dat de context van 'een willekeurig persoon op een voetbaltribune' extreem verschilt van 'een persoon met een toppositie in een nationale voetbalbond met macht over heel veel mensen in de voetballerij op een voetbaltribune'. In het laatste geval richt onfatsoenlijk gedrag op zijn minst potentieel maar in werkelijkheid vaak ook, veel grotere schade aan. Omdat mensen zich (moeten) voegen naar iemand met een machtspositie of anders maar moeten accepteren dat ze er waarschijnlijk schade van ondervinden als ze dat niet doen.

Dat is zoiets als with great power comes great responsability of noblesse oblige: als je over macht beschikt, kun je dat niet maar voor lief nemen en er gebruik van maken puur voor je eigen belangen en plezier. Je bent dan ook moreel verantwoordelijk voor om goed af te wegen hoe je die macht gebruikt en over de gevolgen van die keuzes voor andere mensen. Als je die verantwoordelijkheid niet aankunt, ben je niet geschikt voor die machtspositie.

Ja eens, maar niet alleen omdat het direct bepaalde schade aan bepaalde personen kan geven (vrouwen, gays, mensen van kleur enz). Maar ook secundair omdat je een voorbeeldfunctie hebt naar mensen in de organisatie die jouw gedrag zouden kunnen kopiëren. Met andere woorden: je bent meer dan anderen verantwoordelijk voor de cultuur binnen de organisatie.

MRI schreef op 14-09-2023 om 17:36:

[..]

Ja eens, maar niet alleen omdat het direct bepaalde schade aan bepaalde personen kan geven (vrouwen, gays, mensen van kleur enz). Maar ook secundair omdat je een voorbeeldfunctie hebt naar mensen in de organisatie die jouw gedrag zouden kunnen kopiëren. Met andere woorden: je bent meer dan anderen verantwoordelijk voor de cultuur binnen de organisatie.

Ja helemaal eens! Ik luisterde onlangs naar de podcast Veldheren met twee hoge militairen in ruste (Van Uhm en De Kruif) over de oorlog in Oekraine. Zij zeiden klip en klaar: als militairen zich misdragen in oorlogssituaties ligt dat aan het leiderschap. Als het leiderschap zelf grenzen overschrijdt of grensoverschrijdend gedrag niet openlijk aanpakt, ontstaat er in de hele keten ruimte voor wangedrag en zal dat steeds grotere vormen aannemen. Ik was echt blij verrast dat er zulke bewuste en wijze mensen aan de top van ons leger blijken te staan. Al zal die verrassing waarschijnlijk ook deels door mijn eigen vooroordelen veroorzaakt zijn .

Fleurtje_5 schreef op 14-09-2023 om 14:59:

[..]

Klopt, fatsoensregels klinkt idd wel heel softie.

Als hij weet hoe hij z'n fatsoen moet houden, handen thuis etc. dan is de kans iig wel stukken kleiner dan hem gewoon jarenlang zijn gang te laten gaan.

Want hij krijgt van de rechter geen straf als hij een vulgair gebaar maakt aan de kant van het voetbalveld. Maar als het uit den boze is als hij dit gebaar maakt als voorzitter of lid van de voetbalclub, kan het zijn kop kosten.

Denk je echt dat hij de fatsoensnormen niet goed genoeg kent? Maw we zouden hem een lijst moeten geven van onfatsoenlijk gedrag en dan weet hij het. Vertoont hij nieuw onfatsoenlijk gedrag dat niet op de lijst staat, kan hij daaraan niets doen .. vullen we de lijst aan. Dan is zo iemand toch per definitie ongeschikt als hoofd van zo’n organisatie? 

Vulgaire gebaren zijn niet verboden perse maar zijn contekst afhankelijk. En als je dat iemand moet uitleggen dan is iemand gewoon ongeschikt naar mijn mening.

Bloemenaandewaterkant schreef op 14-09-2023 om 18:27:

[..]

Denk je echt dat hij de fatsoensnormen niet goed genoeg kent? Maw we zouden hem een lijst moeten geven van onfatsoenlijk gedrag en dan weet hij het. Vertoont hij nieuw onfatsoenlijk gedrag dat niet op de lijst staat, kan hij daaraan niets doen .. vullen we de lijst aan. Dan is zo iemand toch per definitie ongeschikt als hoofd van zo’n organisatie?

Vulgaire gebaren zijn niet verboden perse maar zijn contekst afhankelijk. En als je dat iemand moet uitleggen dan is iemand gewoon ongeschikt naar mijn mening.

Die fatsoensnormen hoort hij te kennen, zeker en gewis, of hij denkt overal de luchtig over en wuift kritiek weg.  Maar als niemand er iets in die mate van zegt kan hij zijn gang blijven gaan. En hij niet alleen.

Blijft hij zich misdragen is hij idd ongeschikt als hoofd van zo'n organisatie. Maar ik durf bijna een wedje te wagen dat die regels helemaal niet in zijn gedragsregels, huisregels  en/of functieomschrijving staan.

En toch hoorde ik hem (ná die zoen) bij binnenkomst in de bus zeggen (toen de dames kuskuskus kus riepen) 'stop, ik schaam me'.

Fleurtje_5 schreef op 14-09-2023 om 19:07:

[..]

Die fatsoensnormen hoort hij te kennen, zeker en gewis, of hij denkt overal de luchtig over en wuift kritiek weg. Maar als niemand er iets in die mate van zegt kan hij zijn gang blijven gaan. En hij niet alleen.

Blijft hij zich misdragen is hij idd ongeschikt als hoofd van zo'n organisatie. Maar ik durf bijna een wedje te wagen dat die regels helemaal niet in zijn gedragsregels, huisregels en/of functieomschrijving staan.

En toch hoorde ik hem (ná die zoen) bij binnenkomst in de bus zeggen (toen de dames kuskuskus kus riepen) 'stop, ik schaam me'.

Is het (dus?) een verzachtende factor dat hij door zijn omgeving niet zou zijn terechtgewezen? Als dat zo zou zijn? MvN heeft ook geen enkel excuus, vind ik. Sommige regels of grenzen zijn duidelijk en mag je verwachten dat die duidelijk zijn. Zoniet, de laan uit en geen enkel excuus. Net als je voor een kantoorbaan gaat solliciteren dat je weet wat de sociale omgangsvormen zijn, dat men er vanuit mag gaan dat je lezen en rekenen kan. Net als bij de sollicitatie van een directeur je mag verwachten dat hij weet hoe hij moet leiden (en dan naar niet naar de afgrond. Waarbij een slimpie zijn vinger opsteekt met “maar er is wel geleid! Dus niemand is iets te verwijten.. was er wel iemand die zei dat de afgrond loerde?”). 

Rubiales is zeker geen eendagsvlieg maar ik denk wel dat hij de ruimte tot zijn uiterste ingenomen heeft, daar goed van bewust was en naar zijn hand heeft gezet. 

Het puzzelt me dat je dit zegt. Het voelt unheimisch.

Fleurtje_5 schreef op 14-09-2023 om 19:07:

[..]

Die fatsoensnormen hoort hij te kennen, zeker en gewis, of hij denkt overal de luchtig over en wuift kritiek weg. Maar als niemand er iets in die mate van zegt kan hij zijn gang blijven gaan. En hij niet alleen.

Blijft hij zich misdragen is hij idd ongeschikt als hoofd van zo'n organisatie. Maar ik durf bijna een wedje te wagen dat die regels helemaal niet in zijn gedragsregels, huisregels en/of functieomschrijving staan.

En toch hoorde ik hem (ná die zoen) bij binnenkomst in de bus zeggen (toen de dames kuskuskus kus riepen) 'stop, ik schaam me'.

Er gebeuren vele slechte dingen omdat mensen er niks van durven zeggen, omdat mensen roepen “ich habe es nicht gewusst”, of omdat ze de #metoo afslag hebben gemist of omdat hun moeder ze met foutieve normen heeft opgevoed. Het blijft fout en het blijft in mijn ogen iets dat meneer Rubiales op zijn klompen had kunnen aanvoelen. Moet zo iemand dan door de omgeving gestopt worden? En door wie dan? Enkel door de rechter? Volgens mij helpt het meer als iedereen en masse stopt met wegkijken en zwijgen en dat is precies wat er nu gebeurt. 

Bloemenaandewaterkant schreef op 16-09-2023 om 15:02:

[..]

Is het (dus?) een verzachtende factor dat hij door zijn omgeving niet zou zijn terechtgewezen? Als dat zo zou zijn? MvN heeft ook geen enkel excuus, vind ik. Sommige regels of grenzen zijn duidelijk en mag je verwachten dat die duidelijk zijn. Zoniet, de laan uit en geen enkel excuus. Net als je voor een kantoorbaan gaat solliciteren dat je weet wat de sociale omgangsvormen zijn, dat men er vanuit mag gaan dat je lezen en rekenen kan. Net als bij de sollicitatie van een directeur je mag verwachten dat hij weet hoe hij moet leiden (en dan naar niet naar de afgrond. Waarbij een slimpie zijn vinger opsteekt met “maar er is wel geleid! Dus niemand is iets te verwijten.. was er wel iemand die zei dat de afgrond loerde?”).

Rubiales is zeker geen eendagsvlieg maar ik denk wel dat hij de ruimte tot zijn uiterste ingenomen heeft, daar goed van bewust was en naar zijn hand heeft gezet.

Het puzzelt me dat je dit zegt. Het voelt unheimisch.

Nou dit weer..... 

Tuurlijk is het fout hoe Rubialis 'zijn ruimte' nam. Tuurlijk is het niet de schuld van jou of iemand anders, maar men had wel veel eerder mogen zeggen 'man schei toch uit met je vulgair gedoe'. Als hij jarenlang zijn ruimte tot het uiterste nam, weet Jennifer dat vast ook al veel langer dan jij en ik. Ik geloof niet dat zij echt zo bang was haar plaats in het team te verliezen. Ik denk eerder dat ze het niet had zien aankomen dat het uitgerekend zij was die gezoend werd. Dat het alleen anderen overkomt.

En al koste het mijn plaats in het voetbalteam. Gewoon durven zeggen met het hele team als steun en getuige. 

Bij DWDD hield men ook de mond omdat men ook wel weer een mooi programma op tv wilde zetten. Van de andere kant vind ik het van Mathijs ook wel heééél erg goedkoop om nu te zeggen dat ze hem hadden moeten zeggen 'stop er mee'. Want hij wist zelf vast dondersgoed hoe hij tekeer ging. Maar zolang niemand klaagt gaat hij door. Die is echt geen spat veranderd als je het mij vraagt, maar hij is nu echt wel op zijn hoede.

Dat jij er telkens een nare draai aan geeft vind ik unheimisch. Je kan toch lezen wat ik schrijf.

ToetieToover schreef op 16-09-2023 om 16:47:

[..]

Er gebeuren vele slechte dingen omdat mensen er niks van durven zeggen, omdat mensen roepen “ich habe es nicht gewusst”, of omdat ze de #metoo afslag hebben gemist of omdat hun moeder ze met foutieve normen heeft opgevoed. Het blijft fout en het blijft in mijn ogen iets dat meneer Rubiales op zijn klompen had kunnen aanvoelen. Moet zo iemand dan door de omgeving gestopt worden? En door wie dan? Enkel door de rechter? Volgens mij helpt het meer als iedereen en masse stopt met wegkijken en zwijgen en dat is precies wat er nu gebeurt.

Hij is nu toch gestopt door zijn omgeving. Toch? Het had alleen veel eerder gemogen. Lang vóór die zoen op de mond.

Ik heb het er juist over dat men niet moet zwijgen en wegkijken.

Fleurtje_5 schreef op 16-09-2023 om 17:09:

[..]

Tuurlijk is het fout hoe Rubialis 'zijn ruimte' nam. Tuurlijk is het niet de schuld van jou of iemand anders, maar men had wel veel eerder mogen zeggen 'man schei toch uit met je vulgair gedoe'. Als hij jarenlang zijn ruimte tot het uiterste nam, weet Jennifer dat vast ook al veel langer dan jij en ik. Ik geloof niet dat zij echt zo bang was haar plaats in het team te verliezen. Ik denk eerder dat ze het niet had zien aankomen dat het uitgerekend zij was die gezoend werd. Dat het alleen anderen overkomt.

En al koste het mijn plaats in het voetbalteam. Gewoon durven zeggen met het hele team als steun en getuige.

Bij DWDD hield men ook de mond omdat men ook wel weer een mooi programma op tv wilde zetten. Van de andere kant vind ik het van Mathijs ook wel heééél erg goedkoop om nu te zeggen dat ze hem hadden moeten zeggen 'stop er mee'. Want hij wist zelf vast dondersgoed hoe hij tekeer ging. Maar zolang niemand klaagt gaat hij door. Die is echt geen spat veranderd als je het mij vraagt, maar hij is nu echt wel op zijn hoede.

Je weet niet of dat veel eerder is aangekaart want aankaarten zonder dat er consequenties volgen haalt niets uit en dus zie je daar niets van. Ingeval van MvN is er wel geklaagd waar lang niet altijd iets mee werd gedaan en als er wel wat mee werd gedaan, had het geen effect want er volgden geen consequenties. Naar mijn mening hoort de verantwoordelijkheid van het (doorgaan) van gedrag van de baas niet bij mensen te liggen die al dan niet klagen. De sfeer kan zo blijken te zijn dat je wel uit het hoofd haalt om te klagen.