Rubiales, sexueel geweld of uit de context gehaald?

Bloemenaandewaterkant schreef op 14-09-2023 om 10:16:

[..]

Je zegt dat je niets persoonlijk tegen iemand hebt maar zo breng je het wel. En als je het niet met jou eens bent dan ben je kennelijk tegen jou. Je kan het maar beter met jou eens zijn of je mond houden. Een forum is geen vrijbrief om maar persoonlijk te worden omdat het nu een maal een forum is.

Iedereen mag wat zeggen. Ik ook. Ik houd op nou echt op met de meta discussie.

Laten we besluiten dat ik een heel slecht karakter heb, zodat we weer inhoudelijk verder kunnen.

MRI schreef op 14-09-2023 om 11:46:

[..]

Iedereen mag wat zeggen van mij. En ik ook. Ik houd op met de meta discussie. doei

Nee dat mag niet van jou, is mijn indruk want dan word jij persoonlijk. Maar persoonlijk op jou worden mag weer niet want dan worden we persoonlijk, waar je dan helemaal gelijk in hebt. Want persoonlijk is ook niet netjes. Daar heb je helemaal gelijk in. 

Bloemenaandewaterkant schreef op 14-09-2023 om 12:00:

[..]

Nee dat mag niet van jou, is mijn indruk want dan word jij persoonlijk. Maar persoonlijk op jou worden mag weer niet want dan worden we persoonlijk, waar je dan helemaal gelijk in hebt. Want persoonlijk is ook niet netjes. Daar heb je helemaal gelijk in.

Nou volgens mij ben ik niet degene die persoonlijk word hoor.

Lees nou mijn laatste post aan Fleurtje van gister 18;51 nog eens door. Dat is een inhoudelijk betoog, niet onoorbaars (oeps een duur woord, daar kan ik weer op afgefakkeld worden, wat dus wel oneigenlijke argumentatievoering is btw). Daar staat alles in wat ik van haar mening vind. Ik krijg geen inhoudelijk antwoord terug. Maar (omdat mensen geen inhoudelijke tekst meer hebben?) wordt er terug gereageerd door jou als zou ik een vileine (oeps) onder-de-gordel debater (oeps) zijn die mensen neersabelt. Als je goed leest, zie je dat dat nergens gebeurt. Ik speel op geen enkel moment de vrouw, ik speel de bal

Ik zeg niks lelijks, gewoon voor mijn mening opkomend. Dat doet zij ook en dat mag ze ook.

Laten we besluiten dat ik een heel slecht karakter heb, zodat we weer inhoudelijk verder kunnen.

Tuinfluiter schreef op 14-09-2023 om 08:09:

Wat naar wat je is overkomen Toetie Toover.

Dat weglachen en kalmeren doen vrouwen bijna allemaal. Ik denk dat het een biologische reactie tegen gevaar en ongemakkelijke situaties van de vrouw is. De meeste vrouwen delven fysiek het onderspit als je boos wordt heb je een reëele kans dat een man fysiek reageert en jij het slachtoffer wordt.
Bevriezen in gevaarlijke situatie is ook zo'n overlevings reactie bij verkrachtingen gebeurt dat vaak.

Ik denk dat je pas weer helder na kunt denken als weg bent uit de voor jou ongemakkelijke of gevaarlijke situatie. Pas dan word je boos of verdrietig. Meestal uit je die boosheid of dat verdriet niet tegen de dader. Doe je dat heel dapper wel dan krijg je vaak klote reacties en wordt je verweten dat je het er mee eens was want je stond toch te lachen.

Toetie Toover: wat ontzettend vervelend joh. (wel gaaf dat je verschillende zwarte banden hebt). En ik denk dat Tuinfluiter gelijk heeft: dat het zo'n herkenbare situatie voor de de meeste vrouwen is: lachen als je het eigenlijk niet leuk vindt maar omdat je niet weet hoe je goed moet reageren. 

Ik ben zelf ook eens de 'fout" ingegaan op een oudejaarsavond buurtfeest toen een man een vriendin van mij maar wilde mee trekken de dansvloer op. Zij zei 'nee'  maar bleef maar lachen. Ik dacht dat ze het eigenlijk wel leuk vond, dat ze hem eigenlijk wel leuk vond maar gewoon niet wilde dansen. Maar ze lachte heel lief. Later, toen ze zei dat ze het echt niet leuk had gevonden had ik spijt dat ik niet voor haar in de bres was gesprongen. Maar haar lichaamstaal zei zoveel anders. Had ik verkeer geïnterpreteerd. 

Ik denk trouwens dat deze reactie niet alleen uit een soort overlevingsdrang is maar ook omdat je als je mannen gewoon assertief afwijst, (niet eens agressief hoor)  vaak hele lelijke reacties terug krijgt: jij bent de bitch of ze zijn zwaar beledigd. 

Maar goed, de situatie van Toetie ging over een ander soort overvleugeling. Ja je ziet in vergaderingen maar ook in talkshows daar ook al mildere varianten van: mannen die vrouwen onderbreken, veel langer aan het woord zijn. Daar zijn taalkundige onderzoeken naar gedaan: mannen praten in vergaderingen veel langer en onderbreken vrouwen veel vaker dan andersom. 

Misschien het een beetje positief, Toetie, dat je nu kan zien wat er gebeurde, ik weet wel dat ik me vroeger in zo'n situatie zo rot voelde en dan ging denken "maar wat deed ik nou toch fout?"

MRI schreef op 14-09-2023 om 12:16:

[..]

Nou volgens mij ben ik niet degene die persoonlijk word hoor.

Lees nou mijn laatste post aan Fleurtje van gister 18;51 nog eens door. Dat is een inhoudelijk betoog, niet onoorbaars (oeps een duur woord, daar kan ik weer op afgefakkeld worden, wat dus wel oneigenlijke argumentatievoering is btw). Daar staat alles in wat ik van haar mening vind. Ik krijg geen inhoudelijk antwoord terug. Maar (omdat mensen geen inhoudelijke tekst meer hebben?) wordt er terug gereageerd door jou als zou ik een vileine (oeps) onder-de-gordel debater (oeps) zijn die mensen neersabelt. Als je goed leest, zie je dat dat nergens gebeurt. Ik speel op geen enkel moment de vrouw, ik speel de bal

Ik zeg niks lelijks, gewoon voor mijn mening opkomend. Dat doet zij ook en dat mag ze ook.

Laten we besluiten dat ik een heel slecht karakter heb, zodat we weer inhoudelijk verder kunnen.

Je zegt wel steeds dat je ophoudt met een meta discussie maar dat doe je niet, je begint, zet door om ‘m af te maken, toch? Net zoals je niet persoonlijk bent (met een fèlheid, maar goed) maar als iemand die spiegel voorhoudt, zint je dat niet en is de ander opeens persoonlijk. En dan zeggen dat je een duur woord gebruikt (is dat een duur woord? Jee, wat zegt dat over het beeld dat je van anderen hebt?)..

Het interesseert niemand wat voor karakter je hebt op een forum, je maakt het weer te persoonlijk. Maar hoe jij Fleur persoonlijk affakkelt, waar Fleur wat van zegt, daar vind ik wat van en zeg ik dus ook, zeker als er ontkent wordt dat het zo is. Jij mag dat wijten aan je persoonlijkheid, mij maakt het niet uit waar jij het aan wijt. Fleur heeft een mening, die anders is dan de mijne, waar ik dus in geïnteresseerd in ben. Het is weliswaar een minderheidsmening in deze discussielijn maar vrijheid van meningsuiting is juist gemaakt voor de minderheidsmeningen. Want een hippe, populaire mening verkondigen op een populistische manier is niet moeilijk. Hoe Fleur op jouw actie reageerde, daar heb je pas echt lef voor nodig. 

MRI en Bloemenaandewaterkant, zouden jullie dit meningsverschil via de PB kunnen voortzetten of een eigen topic hierover kunnen openen? Jullie discussie begint hier behoorlijk off topic te worden.

ToetieToover schreef op 14-09-2023 om 05:03:

Het ergste van deze hele situatie vind ik dat iedereen een mening heeft of het wel of niet grensoverschrijdend gedrag was. Dat bepaalt degene die het ondergaat. Oók als diegene het eerst heeft staan weglachen.

Mee eens. En ik heb ook wel meer dan eens gehad dat, na thuiskomst, er boosheid of verdriet kwam en dat je het voorval net even anders ziet, nu de impact tot je doorgedrongen is. Weglachen is een manier om jezelf in de situatie te redden. 

Hoe komt dat toch? De meeste mannen die ik ken, hoeven daar helemaal niet zo lang over te denken, die reageren meteen. Als of ze meer in hun lichaam zitten. Of mogen mannen op sociaal gebied meer? Mijn zoon bijvoorbeeld, heel klein nog, zei eens hardop bij een situatie die nogal dreigend was, zooooo zeg, àgressief, zeg. Ik was daar nooit op gekomen maar het hielp wel de situatie én bij deze was het niet nodig om er op terug te komen want voor de hoofdpersonen en de omstanders was het met die zin duidelijk. 

Knip

Bloemenaandewaterkant schreef op 14-09-2023 om 13:03:

[..]

Mee eens. En ik heb ook wel meer dan eens gehad dat, na thuiskomst, er boosheid of verdriet kwam en dat je het voorval net even anders ziet, nu de impact tot je doorgedrongen is. Weglachen is een manier om jezelf in de situatie te redden.

Hoe komt dat toch? De meeste mannen die ik ken, hoeven daar helemaal niet zo lang over te denken, die reageren meteen. Als of ze meer in hun lichaam zitten. Of mogen mannen op sociaal gebied meer? Mijn zoon bijvoorbeeld, heel klein nog, zei eens hardop bij een situatie die nogal dreigend was, zooooo zeg, àgressief, zeg. Ik was daar nooit op gekomen maar het hielp wel de situatie én bij deze was het niet nodig om er op terug te komen want voor de hoofdpersonen en de omstanders was het met die zin duidelijk.

Ja ik denk dat het in mannen én vrouwen heel diep zit, dat vrouwen beter niet bozig of zelfs maar assertief moeten reageren. Dat hoor je ook van transmannen: toen zij nog als vrouw leefden, werden ze vaker in de rede gevallen, werd er minder naar hen geluisterd, werd er vaker gezegd: nou lach eens een beetje. Toen ze als man gingen leven werd er om hun grapjes gelachen, werd het stil als ze gingen spreken, werden ze minder in de rede gevallen, hoefden ze niet te glimlachen. 

Zou het iets te maken hebben met dat mensen iha een boze moeder erger vinden dan een boze vader? denk ik wel eens

Tuinfluiter schreef op 14-09-2023 om 08:09:

Wat naar wat je is overkomen Toetie Toover.

Dat weglachen en kalmeren doen vrouwen bijna allemaal. Ik denk dat het een biologische reactie tegen gevaar en ongemakkelijke situaties van de vrouw is. De meeste vrouwen delven fysiek het onderspit als je boos wordt heb je een reëele kans dat een man fysiek reageert en jij het slachtoffer wordt.
Bevriezen in gevaarlijke situatie is ook zo'n overlevings reactie bij verkrachtingen gebeurt dat vaak.

Ik denk dat je pas weer helder na kunt denken als weg bent uit de voor jou ongemakkelijke of gevaarlijke situatie. Pas dan word je boos of verdrietig. Meestal uit je die boosheid of dat verdriet niet tegen de dader. Doe je dat heel dapper wel dan krijg je vaak klote reacties en wordt je verweten dat je het er mee eens was want je stond toch te lachen.

Dat mechanisme wordt fawn genoemd, wat jij hier beschrijft. En daarnaast is er naast bevriezen, vluchten en vechten nog een overlevingsstrategie, die vooral door vrouwen ingezet wordt: Tend-and-befriend. Omdat vrouwen fysiek in hun eentje het vaak niet redden tegenover een man zijn ze geneigd om samen het gevaar af te remmen door sociaal een groep te vormen. Dat kan misschien ook een verklaring zijn in combinatie met fawn: Samen het gebeurde weglachen/afzwakken, zodat je minder gevaar loopt.

Sassenach schreef op 14-09-2023 om 13:29:

[..]

Dat mechanisme wordt fawn genoemd, wat jij hier beschrijft. En daarnaast is er naast bevriezen, vluchten en vechten nog een overlevingsstrategie, die vooral door vrouwen ingezet wordt: Tend-and-befriend. Omdat vrouwen fysiek in hun eentje het vaak niet redden tegenover een man zijn ze geneigd om samen het gevaar af te remmen door sociaal een groep te vormen. Dat kan misschien ook een verklaring zijn in combinatie met fawn: Samen het gebeurde weglachen/afzwakken, zodat je minder gevaar loopt.

Ik schreef een paar pagina's terug al dat men in groepsverband anders kan reageren, en
dan thuis aangekomen gaat denken 'wat was dit nou?" 

Men kan het ontkennen, weg wimpelen, kleiner
maken dan het is, of achteraf spijt krijgen.

Ik zou me ervan schudden om publiekelijk op de mond gezoend te worden door een voorzitter, coach, collega of wie dan ook. Men kan bevriezen, men kan zoveel. Vluchten of vechten. En men weet van te voren niet hoe je reageert als het zover is. Dat klopt. Ook mannen kunnen last krijgen van 'vlucht of vecht'. (omdat je schreef dat vrouwen het fysiek in hun eentje het vaak niet redden to mannen)

Achteraf is het makkelijk praten. 
Begripvol moeten we zijn. Psychologie hier en psychologie daar.

Welk signaal geeft ze af als ze er mee staat te lachen en trots de foto laat zien? 
Ook de dames in de bus die de 'kuskuskus' aanmoedigden deden dit omdat Jennifer er mee stond te lachen. Dat hadden ze niet gedaan als ze gemerkt hadden dat Jennifer er last van had.

Dat het word aangekaart is heeeeeel prima, maar het had wel een paar jaar eerder moeten gebeuren.

En ik vind dat een rechter de straf moet bepalen. Ik zou me schamen als iemand zijn baan zou verliezen door een zoen. Waarschijnlijk is hij nu al strenger gestraft dan iemand die een roofoverval pleegt. Waarom niet eerst een aanmaning, een pittig gesprek of boete? Of nog beter: de "fatsoensregels" GEDRAGSREGELS uit z'n kop laten leren nog vóór hij de functie van voorzitter krijgt.