Keppeltjes, tulbanden, hoofddoeken en andere uitingen.
Omdat het Ter Apel topic erg verzandt, open ik hier een nieuw topic.
Publieke gezagsdragers moeten hun levensovertuiging mogen laten zien als ze in functie zijn, volgens sommigen.
Bakblik schreef op 19-03-2024 om 08:36:
[..]
Practice what you preach. Dan kan ik dat ook gaan doen.
Precies.
Ik vind dat het best goed te verdedigen is dat politieagenten geen hoofddoek zouden mogen dragen. Je hebt de 4 waarden die ik noemde (neutraliteit, diversiteit, representativiteit en functionaliteit) en die botsen soms, waarbij de één het ene en de ander het andere belangrijker vindt. En religieuze mensen lopen wel vaker tegen dingen aan waarbij wat in de maatschappij gangbaar is niet strookt met hun persoonlijke geloof. Als je in een attractiepark wil werken maar vanwege je geloof niet op zondag (of op zaterdag als je Joods bent) dan nemen ze je waarschijnlijk niet aan. Of als je als reformatorisch christelijke vrouw alleen in een lange rok wil, dat gaat niet samen met politiewerk vanwege praktische redenen. Waar je precies grenzen legt hier tussen individuele vrijheid / vrijheid van godsdienst / diversiteit en afspiegeling enerzijds en uiterlijke neutraliteit, uniformiteit en praktische aspecten anderzijds daar is volgens mij niet één objectieve waarheid over. Je kunt er van mening over verschillen, het van verschillende kanten belichten en ik vind zo'n discussie daarover dan ook heel interessant.
Vervelend vind ik het worden als mensen andermans religie negatief benaderen. Als mensen voor een ander menen te vinden dat hun religieuze uiting niet zo belangrijk is en ze wel even zonder kunnen, of dat ze zich als orthodoxe gelovige maar even moeten gedragen als een liberaal gelovige, of er een negatief oordeel aan gaan hangen. Als het 'wat overdreven dat je niet op zondag wil werken, wat maakt dat nou uit' wordt of 'geloven doe je maar thuis achter de voordeur, ik wens daar niet mee geconfronteerd te worden' of 'vrouwen dragen een hoofddoek om de reden dat ze zich willen onderscheiden en verheffen boven anderen'. Wie er zo over denkt zou heel nodig eens wat religieuze mensen moeten leren kennen en hen oprecht vragen hoe ze er over denken. Daar word je een veel begripvoller mens van.
Fleurtje_5 schreef op 19-03-2024 om 08:33:
[..]
Ik vond jou reactie gisteren verre van leuk.
Praat gewoon mee over het onderwerp en niet op de persoon aub.
Fleurtje ik heb een inhoudelijke reactie gegeven in dit draadje. Maar de manier waarop jij altijd deelneemt aan discussies, daar kan ik niks mee. Je gooit iedereen dood met linkjes i.p.v. gewoon je eigen mening te verwoorden. En ja, vaak vind ik dat je onzinnige dingen zegt. Sorry. Ik zal niet meer op je reageren.
Miraval schreef op 19-03-2024 om 08:20:
Een rechter en/of griffier moeten ook neutraliteit uitstralen. Ik vind dat politie/leger/marechaussee daaronder valt. Dus ook een neutraal uniform. Je wil immers iedere schijn die gewekt zou kunnen worden tegengaan. Ergens is dat ook gewoon normaal. Je weet vantevoren waar je voor kiest in die beroepen. Dat je dan achteraf gaat klagen vind ik wel bijzonder.
Het is niet achteraf klagen toch? Het is vooraf willen regelen dat een bepaalde groep mensen die nu niet bij de politie kan dat wel zou kunnen. Ik begrijp de waarde van uniformiteit en neutraliteit, maar hoe zie jij de waarde van diversiteit bij de politie? Ik vind het persoonlijk wel belangrijk dat het bijv. niet enkel witte mannen zijn. Juist om de door jou genoemde schijn tegen te gaan. Of niet eens schijn, maar de werkelijkheid, zie die racistische appgroepen die hier passeerden en kijk wat er bijv in de VS regelmatig gebeurt qua politiegeweld richting zwarte mensen. Diversititeit in het politiecorps in man/vrouw, wit/zwart/Aziatisch, hetero/homo, atheïst/christen/moslim en hierin een goede afspiegeling van de maatschappij lijkt mij belangrijk. Dat zorgt denk ik voor meer acceptatie van hun gezag en voor agenten zelf zorgt het voor meer begrip. Als jouw vriendelijke rots-in-de-branding collega een hoofddoek draagt en je weet wat dat voor haar betekent dan dempt dat racistische en anti-religieuze gedachten.
De rechtspraak zit al jaren vol met vrouwen (meer vrouwelijk rechters dan mannelijke, geloof ik). Daar zit van alles tussen. Zweefteef, christelijk, moslim en wat dies meer zij.
Waarom zie jij niet wie moslim is of Hare Krishna? Omdat ze neutraliteit moeten uitstralen.
Voor rechters en griffiers zijn uitingen als kruisjes, keppeltjes en hoofddoeken wettelijk verboden. Op de administratie mogen deze uiterlijke kenmerken wel.
Ik begrijp overigens die verwijzingen naar keppeltjes en tulbanden elke keer niet.
Ik ken geen enkele praktizerende jood en dat is niet echt vreemd. Er schijnen in Nederland nog maar 40.000 te wonen.
Tulbanden zie ik al helemaal niet. Ook niet als ik eens een weekendje Amsterdam of Den Haag doe.
Poezenmeisje schreef op 19-03-2024 om 09:51:
Ik begrijp overigens die verwijzingen naar keppeltjes en tulbanden elke keer niet.
Huh? Jij bent zelf de TO die dat in de titel zet, toch? Ik zie hier verder de discussie vooral over hoofddoeken gaan, nauwelijks over keppeltjes en tulbanden.
Ik werk in de zorg in GB en kom ambulance medewerkers, verpleegsters, artsen en politieagenten tegen met kruisjes, hoofddoeken en tulbanden. Minder mensen die hun Joodse geloof uitdragen dus die combinatie ken ik niet.
Zelf een tijdje hijab gedragen terwijl ik in een streng moslim land werkte als arts en daar trok een patiënte die nogal in de war was hard aan mijn hoofddoek en kreeg ik hem even niet los van mijn nek; was een beetje spannend. Ik droeg de doek dus daarna wel strakker en opgespeld en geef nog wel eens commentaar op studenten die hun hoofddoek naar mijn mening te los dragen zodat ze er mee vast komen te zitten. Ervaren collega’s doen dat uit zich zelf al niet.
Functionaliteit hoeft dus inderdaad geen probleem te zijn. Echt neutraal wordt je idd door de grotere groep om je heen. Ik drink geen alcohol en vind er wat van als je bezopen bij me op de afdeling komt maar collega’s die wel drinken zijn meestal een stuk milder in hun opvattingen. Hoe diverser je groep hoe neutraler dus denk ik.
Ik vind een simpele hijab bij een politie uniform representatief voor onze politie en op geen enkel manier de neutraliteit of functionaliteit beïnvloeden. Ik heb in mijn werk dagelijks met de politie te maken trouwens.
Nicole123 schreef op 19-03-2024 om 09:30:
[..]
Het is niet achteraf klagen toch? Het is vooraf willen regelen dat een bepaalde groep mensen die nu niet bij de politie kan dat wel zou kunnen. Ik begrijp de waarde van uniformiteit en neutraliteit, maar hoe zie jij de waarde van diversiteit bij de politie? Ik vind het persoonlijk wel belangrijk dat het bijv. niet enkel witte mannen zijn. Juist om de door jou genoemde schijn tegen te gaan. Of niet eens schijn, maar de werkelijkheid, zie die racistische appgroepen die hier passeerden en kijk wat er bijv in de VS regelmatig gebeurt qua politiegeweld richting zwarte mensen. Diversititeit in het politiecorps in man/vrouw, wit/zwart/Aziatisch, hetero/homo, atheïst/christen/moslim en hierin een goede afspiegeling van de maatschappij lijkt mij belangrijk. Dat zorgt denk ik voor meer acceptatie van hun gezag en voor agenten zelf zorgt het voor meer begrip. Als jouw vriendelijke rots-in-de-branding collega een hoofddoek draagt en je weet wat dat voor haar betekent dan dempt dat racistische en anti-religieuze gedachten.
Natuurlijk moet de gehele maatschappij weergegeven worden bij bijvoorbeeld politie. Dus diversiteit. Maar moet dat perse gepaard gaan met uitingen van religie? Alsof je niet divers kunt zijn zonder? Die 2 zaken staan wat mij betreft echt los van elkaar.
Die appgroepen zijn mag ik hopen wel een uitzondering. Vreselijk dat dit gebeurd maar die hebben niet de overhand. Natuurlijk is het nieuws wanneer dat uitkomt. Net zoals het nieuws is wanneer een asielzoeker iets uitgevreten heeft. Eerder uitzondering dan regel.
Het politiegeweld in Amerika, en ook het racisme in Amerika kun je niet vergelijken met Nederland. Daarnaast ook dat heeft weer nieuwswaarde. Het aantal politie agenten wat in Amerika omkomt door bijvoorbeeld bendegeweld kun je zo snel niet terugvinden. Niet dat ik daarmee ook maar enigszins het geweld van de politie naar zwarte Amerikanen goedpraat, want er is wat dat betreft iets fundamenteel mis in Amerika. Ik mag alleen graag geloven dat dit in ons land niet (zoveel) speelt.
Nicole123 schreef op 19-03-2024 om 10:00:
[..]
Huh? Jij bent zelf de TO die dat in de titel zet, toch? Ik zie hier verder de discussie vooral over hoofddoeken gaan, nauwelijks over keppeltjes en tulbanden.
Bij mensen die hoofddoekjes bij gezagsdragers bepleiten (bijvoorbeeld burgemeesters van een aantal gemeentes) roepen deze meteen dat kruisjes en tulbanden ook moeten kunnen, om te voorkomen dat ze van voortrekkerij worden beschuldigd.
Miraval schreef op 19-03-2024 om 10:47:
[..]
Natuurlijk moet de gehele maatschappij weergegeven worden bij bijvoorbeeld politie. Dus diversiteit. Maar moet dat perse gepaard gaan met uitingen van religie? Alsof je niet divers kunt zijn zonder? Die 2 zaken staan wat mij betreft echt los van elkaar.
Die appgroepen zijn mag ik hopen wel een uitzondering. (...) Het politiegeweld in Amerika, en ook het racisme in Amerika kun je niet vergelijken met Nederland. (...)
Ik vind dat het niet helemaal los van elkaar staat en dat je door uniformiteit als voorwaarde te stellen wel echt inlevert op de diversiteit. Als je hoofddoeken niet toestaat in een bepaalde functie dan mis je daarmee voor die functie een bepaalde groep van orthodox islamitische vrouwen. Die doen niet dan zomaar even hun hoofddoek af dan, want het is een essentieel onderdeel van hun religie en hun bestaan. Het kan zijn dat je in je afweging tussen waarden toch kiest voor geen hoofddoeken toestaan. Dat kan en is te verdedigen. Vrouwen (of mannen) die vanwege hun religie pertinent geen broek willen dragen kunnen ook niet bij de politie werken. Dat soort dingen weeg je tegen elkaar af. Maar doen alsof je een complete afspiegeling kunt hebben omdat mensen die hoofddoek maar even af moeten doen, daar ben ik het niet mee eens. Dan begrijp je echt niet wat religie inhoudt voor sommige mensen en hoe belangrijk het is.
Die appgroepen zijn een uitzondering en Nederland is de VS niet, dat ben ik met je eens. Maar dit soort dingen gebeuren wel, ook in Nederland, en hoe diverser een groep is, des te kleiner de kans dat het gebeurt. Net zoals bijv seksisme in een organisatie minder voorkomt als het management (en de werkvloer) niet geheel uit mannen bestaat, maar een m/v mix is en dat transfobie sterk afneemt als mensen iemand in hun directe omgeving hebben die transgender is.
Nicole123 schreef op 19-03-2024 om 11:19:
[..]
Ik vind dat het niet helemaal los van elkaar staat en dat je door uniformiteit als voorwaarde te stellen wel echt inlevert op de diversiteit. Als je hoofddoeken niet toestaat in een bepaalde functie dan mis je daarmee voor die functie een bepaalde groep van orthodox islamitische vrouwen. Die doen niet dan zomaar even hun hoofddoek af dan, want het is een essentieel onderdeel van hun religie en hun bestaan. Het kan zijn dat je in je afweging tussen waarden toch kiest voor geen hoofddoeken toestaan. Dat kan en is te verdedigen. Vrouwen (of mannen) die vanwege hun religie pertinent geen broek willen dragen kunnen ook niet bij de politie werken. Dat soort dingen weeg je tegen elkaar af. Maar doen alsof je een complete afspiegeling kunt hebben omdat mensen die hoofddoek maar even af moeten doen, daar ben ik het niet mee eens. Dan begrijp je echt niet wat religie inhoudt voor sommige mensen en hoe belangrijk het is.
Die appgroepen zijn een uitzondering en Nederland is de VS niet, dat ben ik met je eens. Maar dit soort dingen gebeuren wel, ook in Nederland, en hoe diverser een groep is, des te kleiner de kans dat het gebeurt. Net zoals bijv seksisme in een organisatie minder voorkomt als het management (en de werkvloer) niet geheel uit mannen bestaat, maar een m/v mix is en dat transfobie sterk afneemt als mensen iemand in hun directe omgeving hebben die transgender is.
In dat geval zou een rechter of griffier ook nooit divers kunnen zijn. Er zijn overigens genoeg moslima's die geen hoofddoek dragen. Of genoeg Christenen zonder kruisje of lange rok. Wil je in die sector werken dan weet je vantevoren dat je een uniform moet dragen wat neutraalheid uitstraalt.
De politievakbond verplicht ook niet iedereen om tijdens de Pride in Amsterdam een regenboogband te dragen. Dan zijn er ook mensen die dit niet willen vanuit geloof. Een politiebond zal dit niet vragen (hoop ik) ook al willen ze diversiteit en inclusiviteit uitstralen, het past niet bij het uniform en de neutraliteit die dit uit moet dragen.
Ik vind echt dat we aan de uniformen die een bepaald gezag uitstralen niet moeten gaan tornen omwille bepaalde geloofsuitingen. En ik denk ook echt dat er maar enkelen zijn die om die reden geen agent willen worden. Dat het "probleem" helemaal niet zo groot is als wat mensen willen doen geloven.
Poezenmeisje schreef op 19-03-2024 om 10:52:
[..]
Bij mensen die hoofddoekjes bij gezagsdragers bepleiten (bijvoorbeeld burgemeesters van een aantal gemeentes) roepen deze meteen dat kruisjes en tulbanden ook moeten kunnen, om te voorkomen dat ze van voortrekkerij worden beschuldigd.
Nee hoor, dat laatste is puur jouw interpretatie. Ik denk dat de meeste concrete kwesties over hoofddoekjes gaan, omdat een kruisje dragen voor geen enkele christelijke stroming een must is (dat is dus wél iets waarvan je kunt zeggen: 'dan doe je die toch even af'), tulbanden en keppeltjes in Nederland niet veel voorkomen en hoofddoeken wel. Maar als je zoiets in regels gaat gieten dan is het geheel logisch om hierover een algemene regel over religieuze uitingen van te maken. Net zoals nu álle religieuze uitingen bij de politie verboden zijn, niet enkel hoofddoeken. Het zou juist heel vreemd zijn als er alleen regels tegen of voor hoofddoekjes zouden komen, zoals de PVV ooit bepleitte met haar zeer onbeschofte en discriminerende 'kopvoddentaks'. Dat is iets wat heel specifiek gericht is tegen één specifieke religie, hier gaat de discussie over algemene uniformiteit dan dan vallen logischerwijs alle religieuze uitingen onder zo'n regel.
Miraval schreef op 19-03-2024 om 11:26:
[..]
In dat geval zou een rechter of griffier ook nooit divers kunnen zijn. Er zijn overigens genoeg moslima's die geen hoofddoek dragen. Of genoeg Christenen zonder kruisje of lange rok. Wil je in die sector werken dan weet je vantevoren dat je een uniform moet dragen wat neutraalheid uitstraalt.
Dat klopt, het arsenaal aan rechters en griffiers is zeker niet maximaal divers. Er wordt ingeboet aan diversiteit omdat men andere dingen belangrijker vindt, zoals uiterlijke neutraliteit. En dat kan, maar je kunt niet zeggen dat het én maximaal neutraal én maximaal divers / een goede afspiegeling is, want die twee waarden bijten elkaar gewoon.
En ja, er zijn moslima's zonder hoofddoek en christenen zonder kruisje of rok. Maar er zijn binnen deze religie's ook stromingen waarbij een hoofddoek of rok essentieel onderdeel is van de religie en bestaan. Je kunt niet alle moslims of alle christenen op één hoop gooien en stellen dat als moslim/christen A geen hoofddoek of rok draagt of daar zonder kan tijdens het werk moslim/christen B ook wel zonder kan. Ook kun je niet stellen dat als de meer liberale stromingen van deze religies maar vertegenwoordigd zijn de diversiteit dus helemaal prima is. Een vrijzinnig/liberaal/in-naam christen/moslim/jood is absoluut niet representatief voor een orthodox christen/moslim/jood. Die denkbeelden zijn zo verschillend dat soms atheïsten/agnosten nog dichter bij de orthodoxen staan en begrip voor hun ideeën hebben dan de liberalen / vrijgevochtenen.
Herfstappeltaart schreef op 19-03-2024 om 09:03:
[..]
Fleurtje ik heb een inhoudelijke reactie gegeven in dit draadje. Maar de manier waarop jij altijd deelneemt aan discussies, daar kan ik niks mee. Je gooit iedereen dood met linkjes i.p.v. gewoon je eigen mening te verwoorden. En ja, vaak vind ik dat je onzinnige dingen zegt. Sorry. Ik zal niet meer op je reageren.
Inderdaad Herfstappeltaart, laten we respect hebben voor de multiculti-samenleving, maar "Fleurtje vind je onzin, die mag genegeerd worden vanwege een mening of vanwege een linkje van een nieuwsbericht in haar bericht".
Tis wel een antwoord dat ook door heel veel leden van de Tweede Kamer gedeeld word maar waar velen op dit topic het niet mee eens zijn".
Fleurtje_5 schreef op 19-03-2024 om 14:30:
[..]
Inderdaad Herfstappeltaart, laten we respect hebben voor de multiculti-samenleving, maar "Fleurtje vind je onzin, die mag genegeerd worden vanwege een mening of vanwege een linkje van een nieuwsbericht in haar bericht".
Tis wel een antwoord dat ook door heel veel leden van de Tweede Kamer gedeeld word maar waar velen op dit topic het niet mee eens zijn".
Ik negeer je niet, ik kan niks met je manier van discussiëren. Dus lijkt het me beter om dat gewoon niet meer te proberen. Daar schiet niemand iets mee op.