Jodenhaat in Nederland
Laten we hier verder praten over de verschrikkelijke gebeurtenissen in Amsterdam, de oorzaken, de gevolgen.
felija schreef op 20-12-2024 om 11:22:
Maar Malibu: wat kan een andere moslim eraan doen dat een medemoslim een misdaad pleegt uit naam van diens geloof, terwijl dat geen moment in het hoofd van die andere moslim zou opkomen? Waarom moet diegene dan publiekelijk afstand doen van die misdaad, alleen omdat hij of zij toevallig ook moslim is? Bovendien: de moslim bestaat niet, er zijn zoveel gradaties.
Het zou geen moment in mij opkomen om een andere moslim erop aan te kijken dat diens geloofsgenoot een misdaad heeft begaan, ook niet als dat uit naam van datzelfde geloof is. De interpretatie binnen een geloof kan radicaal anders zijn en totaal niet stroken met de jouwe.
Een ander kan daar inderdaad niets aan doen. Voor mezelf sprekend wil ik niet dat het christendom een slechte naam krijgt doordat bepaalde priesters kinderen misbruikt hebben uit naam van het geloof. Dus als iemand hierover tegen mij begint is het voor mij de normaalste zaak om daar afstand van te nemen, ik wil daar niet mee geassocieerd worden. En bovenal wil ik niet dat mensen een verkeerd beeld krijgen van het christendom. Want er is niets in de bijbel wat dit ook maar enigszins verantwoord.
Hetzelfde verwacht ik dan inderdaad ook van moslims. Zij willen toch ook niet dat de islam een slechte naam krijgt door de aanslagen en het geweld die uit naam van de islam gebeuren? En ik denk dat je op dit punt een splitsing ziet:
Je hebt een groep die geweld uit naam van de islam afkeuren en die ook niet willen dat de islam hierdoor in een kwaad daglicht wordt gesteld. Die zullen zich uitspreken. Dat is fijn, dan delen we bepaalde waarden waarop we samen verder kunnen bouwen aan Nederland.
De groep die het geweld openlijk steunt zal klein zijn, door de gevolgen die daarmee samenhangen.
Maar dan heb je de groep die zwijgt. Zwijg je omdat je het niet nodig vindt om je uit te spreken, dan accepteer je dus dat de islam een slechte reputatie krijgt, dat kan inderdaad een keuze zijn. Zwijg je vanwege de sociale controle? Dan hebben we een ander probleem. Of zwijg je omdat je het er diep vanbinnen mee eens bent?
En het klopt dat er meerdere stromingen en gradaties zijn. Maar net als dat ik besef dat veel mensen alle christenen als 1 groep zien, zullen moslims toch ook wel beseffen dat buitenstaanders hen vaak als 1 groep zien?
Poezie schreef op 20-12-2024 om 11:43:
[..]
Als een Nederlander uit naam van Nederland/alle Nederlanders een misdaad pleegt dan zal ik mij daar openlijk van distantiëren. Dat is namelijk gedrag wat niet hoort bij de Nederlander of de Nederlandse cultuur. Ik vind dat je dat verplicht bent zodat de Nederlander niet onterecht bezoedeld wordt.
Dat dus.
Poezie schreef op 20-12-2024 om 11:43:
[..]
Als een Nederlander uit naam van Nederland/alle Nederlanders een misdaad pleegt dan zal ik mij daar openlijk van distantiëren. Dat is namelijk gedrag wat niet hoort bij de Nederlander of de Nederlandse cultuur. Ik vind dat je dat verplicht bent zodat de Nederlander niet onterecht bezoedeld wordt.
Verplicht zelfs? Dus als 1 Nederlander iets slechts doet uit naam van alle Nederlanders, moeten alle Nederlands verklaren dat dat niet zo is? Ligt het probleem dan niet aan de andere kant, bij de mensen die de actie van 1 persoon blind doortrekken naar een groep individuen? Misschien moeten we gewoon dát niet doen? Dan hoeft ook niet iedereen overal afstand van te gaan nemen.
Als een Engelsman uit naam van Engeland iets gruwelijks doet, verwacht ik geenszins dat Engelsen daar afstand van nemen. Ik zie dan een individuele gek die dénkt iets uit naam van zijn/haar land te doen.
Dat begrijp ik, hoor, dat je je wil distantiëren van misdaden die uit naam van jouw geloof worden gepleegd. Ik zou ook in een gezelschap waarin het ter sprake komt, me er openlijk van distantiëren. Maar breder en publieker dan dat? Als ik op Facebook zou zitten, dan misschien wel, maar dergelijke socials vermijd ik juist liever.
Waar ik bang voor ben, is dat de zwijgende groep, die zich er niet openlijk in het openbaar tegen uitspreekt, het stempel opgeplakt krijgt van 'wie zwijgt stemt toe'. Dat vind ik veel te kort door de bocht. Dan overheerst de achterdocht en het wantrouwen teveel. Genoeg mensen die liever op de achtergrond blijven en dat moet je ook respecteren, vind ik.
Poezie schreef op 20-12-2024 om 11:43:
[..]
Als een Nederlander uit naam van Nederland/alle Nederlanders een misdaad pleegt dan zal ik mij daar openlijk van distantiëren. Dat is namelijk gedrag wat niet hoort bij de Nederlander of de Nederlandse cultuur. Ik vind dat je dat verplicht bent zodat de Nederlander niet onterecht bezoedeld wordt.
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit iemand zoiets heb horen zeggen, dus voor mij makkelijk praten misschien; het zou me werkelijk geen ene moer uitmaken dat iemand die behoefte voelt om uit naam van alle Nederlanders een misdaad te plegen. Niet uitmaken in de zin van dat ik me absoluut niet geroepen voel om me daar dan publiekelijk van te distantiëren.
CharlieB schreef op 20-12-2024 om 12:48:
[..]
Verplicht zelfs? Dus als 1 Nederlander iets slechts doet uit naam van alle Nederlanders, moeten alle Nederlands verklaren dat dat niet zo is? Ligt het probleem dan niet aan de andere kant, bij de mensen die de actie van 1 persoon blind doortrekken naar een groep individuen? Misschien moeten we gewoon dát niet doen? Dan hoeft ook niet iedereen overal afstand van te gaan nemen.
Als een Engelsman uit naam van Engeland iets gruwelijks doet, verwacht ik geenszins dat Engelsen daar afstand van nemen. Ik zie dan een individuele gek die dénkt iets uit naam van zijn/haar land te doen.
Precies, voor mij de omgekeerde wereld.
felija schreef op 20-12-2024 om 12:52:
Dat begrijp ik, hoor, dat je je wil distantiëren van misdaden die uit naam van jouw geloof worden gepleegd. Ik zou ook in een gezelschap waarin het ter sprake komt, me er openlijk van distantiëren. Maar breder en publieker dan dat? Als ik op Facebook zou zitten, dan misschien wel, maar dergelijke socials vermijd ik juist liever.
Waar ik bang voor ben, is dat de zwijgende groep, die zich er niet openlijk in het openbaar tegen uitspreekt, het stempel opgeplakt krijgt van 'wie zwijgt stemt toe'. Dat vind ik veel te kort door de bocht. Dan overheerst de achterdocht en het wantrouwen teveel. Genoeg mensen die liever op de achtergrond blijven en dat moet je ook respecteren, vind ik.
Ik denk dat we hier best wel wat overeenkomsten hebben. In een gezelschap waarin zoiets ter sprake komt zou ik me ook distantiëren als het het christendom raakt. Ik verwacht dan ook dat een moslim dat zal doen als het de islam betreft. Gebeurt dat niet, dan heb ik daar dus wel mijn twijfels bij.
Als er iets heftigs gebeurt dan hoeft van mij echt niet elke moslim daar heel publiekelijk afstand van te nemen. Ik zou dat wel verwachten van (overkoepelende) organisaties of leidende figuren die namens die gemeenschap spreken. Datzelfde zou ik ook verwachten als het het christendom betreft. Zelf zou ik me dan ook wel uitspreken, oa op socials, maar ik leg dat anderen niet op. Ik denk dat mensen vooral wantrouwend jegens een groep worden wanneer er radiostilte blijft of wanneer de boodschap als ongeloofwaardig wordt beschouwd. Ik snap je vrees wat dat betreft wel.
Verplicht afstand nemen?
Begin maar met voetbal hooligans dan.
BeesAreCool schreef op 20-12-2024 om 14:39:
Verplicht afstand nemen?
Begin maar met voetbal hooligans dan.
Yeah, daar zijn de hooligans weer 
Thora schreef op 20-12-2024 om 15:05:
[..]
Yeah, daar zijn de hooligans weer
Die meestal tegen/met elkaar vechten.
https://www.wyniasweek.nl/de-jodenjacht-in-amsterdam-maakt-deel-uit-van-een-patroon/
‘Free Palestine’
Harde-kernsupporters van Maccabi zouden de avond ervoor een Palestijnse vlag hebben afgescheurd en verwijderd bij een raam in Amsterdam. Ook zou een taxi vernield zijn en een groep zou ‘dood aan de Arabieren’ hebben gescandeerd. Het is onnodig om te zeggen, maar dat is natuurlijk verwerpelijk. Als de reactie van de volgende nacht hier een tegenreactie op zou zijn door een groep harde-kernsupporters van Ajax of een andere club, dan zou die zich richten op harde-kernsupporters van Maccabi. Maar dat was niet het geval. Er werd op alle Joden gejaagd. Daarmee wordt de hele voetbalcontext irrelevant.
Het geweld was politiek, ideologisch of religieus van aard, of waarschijnlijker: een combinatie van alle drie. De politieke component zat met name in het scanderen van ‘free Palestine’ en het dwingen van Joden om dat ook te zeggen, al dan niet voor een filmende telefoon. Er werden Palestijnse vlaggen gedragen. Er werd een Israëlische vlag verbrand. Het ging de plegers kennelijk deels om wat er in de Palestijnse gebieden gebeurt en de vernedering van Joden als vergelding daarop.
CharlieB schreef op 20-12-2024 om 12:48:
[..]
Verplicht zelfs? Dus als 1 Nederlander iets slechts doet uit naam van alle Nederlanders, moeten alle Nederlands verklaren dat dat niet zo is? Ligt het probleem dan niet aan de andere kant, bij de mensen die de actie van 1 persoon blind doortrekken naar een groep individuen? Misschien moeten we gewoon dát niet doen? Dan hoeft ook niet iedereen overal afstand van te gaan nemen.
Als een Engelsman uit naam van Engeland iets gruwelijks doet, verwacht ik geenszins dat Engelsen daar afstand van nemen. Ik zie dan een individuele gek die dénkt iets uit naam van zijn/haar land te doen.
Het is een morele verplichting. Jammer dat jij het niet zo ziet en je daarmee distantiërt van de mensen die eenzelfde overtuiging hebben als jij. Geen wonder dat de maatschappij van nu zo individueel is geworden en enkel gericht op het eigen welzijn.
Zilver_gray schreef op 20-12-2024 om 12:54:
[..]
Ik kan me niet herinneren dat ik ooit iemand zoiets heb horen zeggen, dus voor mij makkelijk praten misschien; het zou me werkelijk geen ene moer uitmaken dat iemand die behoefte voelt om uit naam van alle Nederlanders een misdaad te plegen. Niet uitmaken in de zin van dat ik me absoluut niet geroepen voel om me daar dan publiekelijk van te distantiëren.
Je meent het. Ik wil niet dat iemand een misdaad pleegt namens alle Nederlanders. Ook niet namens alle Duitsers, Belgen, Fransen, Roemenen ect.
Maar als bv ene Wilders dit zou zeggen dan maakt het je vast heel veel moeren uit.
Fleurtje_5 schreef op 20-12-2024 om 16:10:
[..]
Je meent het. Ik wil niet dat iemand een misdaad pleegt namens alle Nederlanders. Ook niet namens alle Duitsers, Belgen, Fransen, Roemenen ect.
Maar als bv ene Wilders dit zou zeggen dan maakt het je vast heel veel moeren uit.
“Je wil niet”? Alsof jij daar enige invloed op hebt. Maar wees gerust, volgens mij komt het ook nauwelijks voor.
En het klopt dat ik het meen. Ik voel geen enkele behoefte om mij publiekelijk te distantiëren van wat een ander in naam van “alle” Nederlanders doet. Want als vervolgens iemand daadwerkelijk de daad wil koppelen aan de Nederlanders als volk, is dat het probleem van diegene die denkt dat alle Nederlanders zo zijn, en niet van mij. Misschien kun je me uitleggen wat de uitspraken van Wilders hiermee van doen hebben?
Fleurtje_5 schreef op 20-12-2024 om 16:10:
[..]
Je meent het. Ik wil niet dat iemand een misdaad pleegt namens alle Nederlanders. Ook niet namens alle Duitsers, Belgen, Fransen, Roemenen ect.
Maar als bv ene Wilders dit zou zeggen dan maakt het je vast heel veel moeren uit.
Maar ga je dan serieus anders denken over Duitsers als een gekke Duitser morgen iets doet "uit naam van Duitsland"? Dat heeft toch geen impact op je beeld over de normale Duitser neem ik aan?
Ik associeer mezelf niet met mensen die kwaad doen. Ik associeer mijn buurvrouw ook niet met een willekeurig persoon met overeenkomstige kenmerken die kwaad doet. Ik associeer een willekeurige Duitser ook niet met die ene gek die denkt uit naam van alle Duitsers kwaad te doen.
Misschien moeten we gewoon een kwaadwillende zien als enkeling. En geen niet-gerelateerde mensen bij hen op die hoop gooien (bijv. omdat ze niet verklaren ergens tegen te zijn).
Malibu2 schreef op 20-12-2024 om 11:13:
[..]
Ik snap dat je mijn visie wantrouwend vindt. Een paar jaar geleden zou ik dat waarschijnlijk ook als wantrouwend hebben beschreven. Ik wou ook echt dat het anders was. Maar ik heb teveel verhalen gehoord van ex-moslims om daar nog naief in te zijn. Als puntje bij paaltje komt, waar ligt dan hun loyaliteit? Hier in dit topic zijn volgens mij ook al wel gesprekken vermeld waarin moslims ineens toch het bestaansrecht van Israel ontkenden en dat forummers zoiets hadden van "waar komt dat ineens vandaan?" Maar het komt voort uit de religie, en dat maakt het juist zo lastig. Want niet iedere moslim zal die teksten letterlijk nemen of voor waarheid aannemen, maar een deel wel. De ex-moslims die ik ken namen die teksten aan voor waar en hadden een diepe haat tegen Joden. Ze hadden nog nooit een Jood ontmoet, maar ze haatten hen en dat werd in die culturen ook sterk aangemoedigd (Ayaan Hirsi Ali vertelt daar bijvoorbeeld ook openlijk over). Eén heeft me zelfs verteld dat hij in staat was om een Jood te vermoorden, puur omdat hij Jood was. En toen kwamen ze tot geloof in Jezus Christus en hun Jodenhaat smolt weg als sneeuw voor de zon. Ik zie antisemtisme daarom vooral als een spiritueel probleem.
Zeg je met 'het komt voort uit de religie' nou dat jodenhaat een vaststaand onderdeel zou zijn van de islam en daarmee de islam in feite een verachtelijke religie?
Of bedoel je meer dat in de koran bepaalde teksten staan die je kunt uitleggen als oproepen tot jodenhaat (wat een bepaalde radicale groep gelovigen dan ook doet), maar ook op een vrijere manier? Zoals ook in de bijbel en thora dit soort heftige teksten staan, bijv over ongelovigen of mensen die bepaalde dingen hebben gedaan.
Als je het zoals het eerste ziet dan snap ik dat je het als 'de moslims' ziet, maar ben ik het niet eens met je visie. Als je het zoals het tweede ziet dan zou je toch de mensen uit de vrijere stromingen niet gelijk moeten scharen aan die van hun geradicaliseerde geloofsgenoten? Hoe kun je het dan zo generaliserend hebben over 'hun loyaliteit', alsof het één pot nat is?